内閣委員会

○小沼巧君　ありがとうございます。 　まさに、その中身、結果だけではなく、その過程がどうであったのか、その詳細ですね、かつ言えば、タイミングについてもなかなか遅いところがあったので、頻度高く、また同一の人、とりわけ総理クラスのような方がちゃんと伝えるということがまさに大切だという御意見をいただきました。午後からの審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。 　続きまして、井上参考人にお伺いいたします。 　現場の実態等、大変な御苦労を伺いまして、改めてそのときの御判断、そのときの対応に敬意と感謝を申し上げたいと思います。 　先生の、参考人のところから、資料でいうと、これは九ページになりますでしょうかね、安定したサービス提供には事業運営の安定が不可欠というところで記載をされているところでございます。要すれば、支援とかそういったことについても特措法の改正と併せて反省、検証すべ

○参考人（井上ひろみ君）　御質問ありがとうございます。 　確かに、福祉サービスだけ補償するというふうなことについてはいろいろな御意見がおありになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一つは、感染者を施設で見た場合に掛かり増しの費用ですとかを必ず補償する、感染の方を施設で見るというときには、衛生材料も、消毒もしないといけない、超過勤務が出るですとか、新しい職員を入れないといけないといった通常の事業以上に経費が掛かりますので、そういったところを補償するということは、掛かり増しという名目で、全てではないですが、されています。 　今回、私が先ほどお話ししたのは、入院すべき方が入院できず、病床逼迫なり自治体の判断なりで入院ができない、そのために致し方なく施設へ療養したということは、本来、病院なりその医療が提供されるべき方が、医療が提供されないがために押し出されて施設で療養されるというこ

○小沼巧君　ありがとうございました。 　貴重な御意見であったと思いますし、そのような考え方はどうなのかということは今後の審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。 　次に、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　司令塔というところについて貴重な御意見をいただいたかなと思っております。その中で、私自身も答えがないという意味での質問になってしまうのでありますが、いわゆる司令塔機能の中で様々な演習や訓練をするといっても、どういう観点を鍛えればよいのかが実は分からない。そうなると、よくありがちな一般的な人材コンサルティング会社みたいな経験をやって忘れ去られてしまうみたいなことになってしまっては本末転倒かなと思っているところでありまして、そういう意味では、感染症の危機管理という意味においては、人材ということも同時ですが、二つ論点が明確にすべき必要があるのかなと私は考えます。

○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。 　まさに今おっしゃっていただいたようなプロセスとプライオリティー付けというところの判断というのが司令塔の重要な機能でありまして、その特にプロセスですね、今回その意思決定がどういう手順で誰が行っていくのかというのをいろいろなタイプのシナリオではっきり、事前になるべくはっきりさせておくと。 　それは、まず、あるシナリオに基づいてやってみる、それをまず文章化してみる、そしてみんなそれでもう一回試してみるというようなことを繰り返して磨き上げていく。そういう訓練、演習を通じて、みんなが、あっ、こういうプロセスでここに情報が集まって、ここで意思決定がされるんだなと理解していく。そうすると、実際に何か起きたときに、その司令塔が何をするのかというのが明確になって動きやすくなるというところがあると思います。 　という形で、まずプロセスを文章化し、検

○小沼巧君　ありがとうございます。 　また戻りまして、二木先生にお伺いして、時間の許す限りで伺ってみたいと思いますが、まさに科学的知見と政局というか政策的な意思決定ということのバランスが実は時間がたつにつれ曖昧になってきているのではないかなということを今回感じておるところでございます。科学と、科学的な知見と政策の判断、これらを、まず科学的知見を基に適切に考慮して政策判断をするというのがあるべき姿なのではないかなと考えますけれども、直近の基本的対処方針分科会の議事録を拝見すると、例えば、政治的な御判断を尊重したいと思うというような発言があったりとかですね、それも当然あるとは思うんですが、逆転しているのではないかなというようなことも見受けられる、そういう意見も、指摘もあるのかなと思うところでございます。 　二木先生にお伺いしたいのは、まさにその科学的な知見というものを適切に考慮して政策判断

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　これも非常に難しい問題ですね。当初から、いろいろと専門家の会議と、それから例えば分科会などもございましたけれども、そういうようなところをどういうふうに活用していかれるのかということを私たちも興味を持って見ていたんですけれども、いろいろ課題もあったようです。 　特に分科会などは、初めは感染症の専門家だけでしたけれども、途中で危機管理ですとか経済の専門家の方々もお入りになられて、意見を聞くという形だったようですけれども、それが余り最終的には政策判断に活用されなかった場面も多々あったというふうに分科会のメンバーの先生からは聞いております。ですから、報告は受けるけれども、もう既に決められたことを聞かされるだけというような場面もあったようで、まあ岸田さんになってから余り分科会の方が前面に出ておいでになりませんけれども。 　私は、ですから、先ほど

○小沼巧君　終わります。ありがとうございました。

○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。 　今日は、三名の参考人の方に大変貴重な御意見をいただきました。午後も政府に対しての質問に当たりますので、参考にさせていただきたいと思います。 　まず、今、小沼先生からも触れた部分があると思いますけれども、私自身、研究者でありましたので、今回の統括庁ができるという視点において、まさに政府と研究者、この関係が物すごく重要になるんだろうなと強く思っております。 　そこで、齋藤参考人に伺いたいと思いますけれども、研究者の方々がこの行政に対して発言をしていくということ、余り、慣れている人と慣れていない人がかなりいます。なので、統括庁自体が人選をすることについても、入口の課題があると思います。ですので、研究者自体がどういうふうな関係性にあるかということ、これを整理するということがとても重要だと思います。 　といいますのも、実は同じ現象に関しても研究者ってい

○参考人（齋藤智也君）　ありがとうございます。 　まさにそこの科学的知見のインプットという点に関して、非常に今回も問題意識があったところです。特に序盤のところは、知見が非常に限られる中で、なかなか、いろいろな分析を取り寄せてそれをじっくり眺めてというわけにもいかない状況もあったかなと思います。一方で、だんだんとフェーズが進んでいきますと、だんだん、幾つかのシナリオに基づいて、それぞれの正しさを吟味しながら判断していくプロセスというのも必要になってきたと、そしてそれができるようになってきたというふうに思っております。 　ここで、やはり特に初期の迅速にリスクを評価してすぐに対策に移るというフェーズは、かなり政策側と科学者側が近い関係の中でそれを一緒にやっていかなきゃいけないフェーズがある。そのプロセスには非常に慣れた人たちというのが今後育っていく必要があると思っています。一方で、その科学的

○三浦信祐君　そうすると、統括庁の側で研究者を見抜いていく、またその距離感を縮めてとなると、研究者ということも大事だと思うんですけれども、学術団体との関係ってこれ極めて重要だと思いますけれども、齋藤参考人に重ねて御意見をいただきたいと思います。