内閣委員会

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　先ほども陳述の中でも述べさせていただきましたけれども、やはりフェイクニュースですとか、あるいは先ほどの、ＳＮＳでそのいろんな間違った情報の拡散なんかに対応するのはなかなか難しくて、これを、一番王道と考えられるのは、やはり政府から、あるいはそれなりのところから専属のスポークスマンが定期的に、それも比較的、何といいましょうかね、短期間で繰り返し情報を流してそれを否定していくということが一番正しいやり方だろうというふうに思っています。 　それ以外にも、例えばテレビ局などに行っておりますと、朝一番でもういろんな情報を全部見せてくださるんです。今日はこれが一番インパクトがあるからこれをニュースにしようかなという話になるんですが、そういうものというのは、どちらかというと割と怪しげなニュースも多いんですね。まあそれがむしろテレビであれするとみんなが食

○高木かおり君　更に詳しく御説明をいただいて、ありがとうございました。 　やはり、政治判断ということをおっしゃっていただきましたが、やはりしっかり正しい情報を発信をしていく、この経験値を積み上げていくことによって政府に対しても信頼を持っていただくと。それによって、このいわゆるスポークスマンという方々の存在が生きてくるのかなというふうに感じました。ありがとうございます。 　最後に、井上参考人に伺いたいと思います。 　今日は、本当に介護現場での大変厳しいコロナ禍の状況、これをお聞かせいただきました。なかなか入院もできない、施設内での療養、しかもその施設の職員の皆さん方も感染しながら、そして高齢者の方々の介護をしていくと、もう本当にこれ過酷な状況だったかと思います。 　そういう中で、このコロナ禍での職員の方々の人員の基準の例えば緩和であるとか、この支援策に関して申請書、こういった手続など

○参考人（井上ひろみ君）　そうですね、感染が起きますと、施設長などは非常にその対応に追われますので、その後に申請をするということにはなるんですけれども、特にその施設内療養をした場合ですとか掛かり増しというときには費用に上限がありますので、先ほども申しましたように、全額補償がされないという中で上限を超えて支援していただく場合には都道府県や政令市を超えた御相談をするということで、なかなかその年度の予算では対応できないのでもうこれは打切りですというふうに言われたり、北海道などでは、聞きましたところ、第八波のときにも、第八波が始まる前の十二月とか十一月などでその支援の対象が打ち切られたというふうなお話も聞きましたので、やっぱりそういった中で手続に役所に何度も電話をして、説明をして、書類を何度も出すというようなことがあったということで、非常に苦労をしているというふうに聞いております。

○高木かおり君　様々な手続、これは介護現場だけではなく、医療の現場も行政もそうだと思うんですが、なかなかデジタル化を進めていくという中でもまだまだ進んでいない部分であるとか、そういったところあるんだろうと思います。 　そういう中で、例えばＤＸ化を進めていく、デジタル化ですよね、進めていくと、こういったことを各分野でも進めていくということも必要なんだというふうに思っていますが、その各現場現場で取組としてそういったことも進めようとか、それによって、先ほど人員が不足するという、こういったことも今後も起こり得ることであると思いますので、そういった介護現場としての取組みたいなもの、そういったものがもしあればお聞かせいただけますでしょうか。

○参考人（井上ひろみ君）　今、介護現場でもＤＸ化が非常に進んでおります。例えば、介護職が仕事をしながら連絡を取り合うインカムですとか、スマホやタブレットで情報を共有するといったことは非常に有効だというふうに思っておりますし、例えば介護保険の手続ですとか補助金申請の手続などがオンラインでできたりということは非常に有効だというふうには考えております。 　ただ一方で、介護ロボットですとかいったことを使いながら、それをしたから人を減らせるだろうということは、今まだちょっと時期尚早なのではないかなというふうには感じております。

○高木かおり君　今日は、三人の参考人の皆様にはいろいろとお聞かせをいただいたんですけど、まだまだしっかりと勉強して、参考にさせていただきながら、また午後の質疑につなげたいと思います。 　本日はありがとうございました。終わります。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　三名の参考人の先生方には誠にありがとうございます。 　まず、齋藤参考人からお伺いしたいと思いますが、拡張のメカニズム、統括庁ができてメジャーなコアのメンバーがいて、いざというときには三百人から各関係者を集めてやっていくということですが、そうでなくても役所は人事が激しくて、コアのメンバーも替わる可能性が高く、そして応援部隊も替わる可能性がある中で、ふだんからの訓練等々が極めて重要だと、連続性を持つために、私もまさにそのとおりだと思うんですね。役所のメンバー、私も知事の経験者なんですが、大変優秀で、新任の課長でも二週間もたてば何か一年ぐらいやっていたような顔をして説明に来るんですね。これまた確かに見事なものなんですが、ただ、こういう突発性のときにはそれがどれほど通用するかというと、さほど通用しないというふうに私は見ているわけなん

○参考人（齋藤智也君）　御意見、御質問どうもありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、非常に、役所といいますか、行政の中で専門人材を育てていく、あるいは専門のキャリアトラックをつくっていくというのは非常に難渋しております。例えば、感染研でそういう感染症の専門家をトレーニングを受けたとしても、自治体に帰ってしまうと感染症以外の仕事に回らざるを得ないとか、そういうことは往々にしてございます。その中で、やはり専門性というところは、もっと違う、行政の中ではない、ちょっと外側に育てていくような場、ところが必要なのかなと思っております。 　そこで、じゃ、今度のその新しくできる機構というところにというのは、まあそれは一つのやり方ではあるんですけれども、その行政を動かすというところはやはり非常に簡単ではない部分がありまして、そこはもちろんそういう権限が与えられなければいけませんし、その判断のプロセ

○上田清司君　二木参考人にお伺いしたいと思います。 　先生は、台湾、オーストラリアのトップリーダーの発信力、メッセージ力というものを評価されながら、まあ逆に言えば日本がさほどのことはなかったという、その逆の証明だったのかなというふうに受け止めたところですが、まさしく国民へのメッセージということで、かつて私も佐々先生から、危機管理の要諦は何ですかと聞いたら、一言で言えばどうですかと言ったら、トップリーダーが慌てなければ大丈夫だと、こんなお話を聞いて、私、でっかい紙に慌てるなと、引き出しに一番上に置くようにしまして、時々上へ重ねるんで、また取って、また一番上に送って、何かあったらそれを引き出して、もちろん、三・一一のときも慌てるなと、こういうふうに理解したんですが。 　我々から見ると、通称で言うところの布マスク、アベノマスクにしても、一斉休校にしても、唐突感があって国民に正しくメッセージが

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　といいますか、私がお答えできるようなものは持っていないような気もするんですけれども、ただ、やはりほかの国々のトップリーダーあるいは成功した例を見ておりますと、それはやはり今お話があったとおりで、ともかく隠し事のないことと。ですから、先ほども言いましたけれども、例えば科学的な根拠が出てきて、それと相反する政治判断をするんだったら、両方を明確に示して、そして、こうこうこうだけど、こうするんだという、その情報と、それからその判断過程というものを明確にしていただくと。ですから、まあ、うそのないことというのが一番伝わりやすいんじゃないかと。 　ただ、恐らく、こういう世界ですから、必ずしも全てを国民に伝えるわけにはいかないというふうな状況もあると思うんですね。その場合も、できるだけその辺り、出せるところは出した上で、私の判断はこうですと言ってトップ