内閣委員会

○上田清司君　重ねてお伺いしますが、今度、研究者、専門家という立場の中で、いわゆる今回のパンデミックをブロックする仕組みとして、一般的に私たちには、マスクだとか、清潔に生活を行えとか、そういうことが中心になって言われたわけですが、例えば空気感染、どうしてもクラスターが起こっているところは、カラオケであるとか高齢者施設であるとか、比較的外との接触を避けざるを得ないような、そういう空間を閉めているようなところが起こりやすい。しかも、また、免疫学的なアプローチなどは余り教えていただけなかったんですね。 　私、順天堂大学の運動生理学の先生の話を聞いて、グラフで幾つもお示ししていただいたんですが、激しい運動をすればするほど免疫力が瞬間的に落ちると、ウオーキングなんかと比べると極めて落ちやすいと、そのときが一番病気にかかりやすいんだと。それで納得したのが、相撲取りさんだとか野球選手なんかが割とたくさ

○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。 　いわゆる感染をするチャンスといいますか、あるいは感染しやすくなるような状況というのは、今お話しいただいたことはどれも事実だと思うんですね。激しい運動した後一旦ふっと免疫が落ちるタイミングがあるということは事実のようですし、それからまた、お相撲取りですと、お相撲取りさんとかあるいは野球選手なんかはちょっとまた違った意味で感染しやすいと。お相撲取りの方々は少しやはり肥満傾向もありますよね。ですから、結構重症化しやすいですし、生活の場が結構家庭的じゃないですか、皆さんで一緒に食事をつまむとか、同じ部屋でたくさん寝られるとか。そういうところの方がむしろ感染を誘引する一つの要素かなというふうに思いますし、それ以外にもいろんなことが最近分かってきております。それが、一つ一つが決して間違いではないと。ただ、どれが重みがあるかということはなかなか判断が難

○上田清司君　井上参考人にお伺いしたいと思います。 　今のと少し関連するんですが、各施設は当然のことながら、連絡会全体として、クラスターを防ぐための仕掛けだとか、あるいはまた感染をできるだけブロックする仕掛けなどを共有するような、情報を共有するような仕組みというのはできているんでしょうか。何か、どこかで何かが起こったときはさっと流れていくとか、そういうものがあるのかないのか、御教示いただければと思っています。

○参考人（井上ひろみ君）　ありがとうございます。 　私どもの連絡会は、全国でそんなにたくさんの施設ではないのですけれども、それぞれの都道府県や市町村の施設の連絡会がございますので、施設の協議会がございまして、そこのところではかなり詳しい研修会を行ったりですとか、オンラインも含めて、ガウンテクニックの仕方ですとか、施設でのゾーニングの仕方ですとかいったことを、どんどん新しい情報を入れながら研修を広げていくということをしております。医師会の先生ですとかいった方にも御協力いただいて、そういう研修は非常に頻繁に行っているということではあります。

○上田清司君　終わります。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。 　まず、井上参考人にお聞きいたしますけれども、本当に高齢者施設の現場の実態や御苦労、そして課題を具体的に生々しくお話しいただきまして、ありがとうございます。 　流れを見ていますと、当初、かなり高齢者施設においていろんな対策がされて、ほとんどクラスターとか起きていなかったと思うんですが、やっぱり第六波以降に非常に爆発的に増えました。一方で、政府はウイズコロナというのを打ち出している中で、何が、当時、私たちも、例えばその高齢者施設についても検査なんかを全員に定期的にやるようにとか、いろんな申入れもしてきたわけでありますけど、まずそういうクラスターを防ぐという点で何がもっと必要だったのか、その点、いかがお考えでしょうか。

○参考人（井上ひろみ君）　ありがとうございます。 　確かに第六波から感染者が非常に増えたということは間違いないと思います。施設で勤務している職員は、小さな子供がいたり、高齢者を介護している家族もいますし、一般の会社のお勤めをされている方が家族におられる方もいますので、やはり感染が拡大するということ、感染対策が緩和されると、どうしても社会生活の中で感染をして、それが注意をしていても施設に持ち込まれてしまうということがあったということが一つありますので、集中的な検査ということと、あと、私どもも、今はちょっと中断していますけれども、感染拡大のときには三日に一度、検査キットをたくさん持って帰って、三日に一度家で検査をしてから出勤するというふうにしておりました。 　ただ、その検査は抗原検査になりますので、そのときに出ていなくても、感染していても出ない場合もありましたりですとか、鼻腔にする検査です

○井上哲士君　ありがとうございます。 　今の問題、私、この間本会議でもちょっと取り上げたんですけど、京都府の、紹介された京都府の保険医協会のアンケートでも、病院、施設の医師が必要と判断したのに府の入院コントロールセンターが入院不可だと言ったのが二六％あったというお話だと思うんですね。今言われたのは令和二年十一月の事務連絡だと思うんですけど、ここはあくまでも医師が入院の必要がないと判断をしたと書いてあるんですけど、つまり、施設の医師と府のコントロールセンターの意見が違うということになっているわけですよね。しかし、実際にはもう府がそういうふうにやってしまっているという、あると思うんですけど。 　どういうこのやり取りがあるのかということと、それから、やっぱりこれは京都だけではなくて、全国的にそういう、国のそういう方針の下で、まあ後ろ盾にして、かなり都道府県における入院抑制が行われたということ

○参考人（井上ひろみ君）　本当にアンケートで示されているところですので、ごく限られた事例だと思いますけれども、例えば肺の疾患がなければもう入院の対象じゃありませんですとか、ＳｐＯ２、酸素飽和度が九〇を切らないといけない、もう中等度Ⅱよりももっと下の重症になるかというところなんですが、そういった基準がそれぞれで設けられていたということはあるというふうに思っています。 　あと、多くは、入院の調整をされるセンターと直接というよりは、入院のセンターの医師の判断を保健所の方が伝えるというふうな形に施設との関係ではなりますので、保健所の方が入院を不可というふうにおっしゃる、でも施設の医師は入院が必要だと言っているというふうな問答がずっとやり取りされるという形でした。 　私どもは、それを京都府さんにもかなりお伝えをしたりもしていましたので、第八波のときには、入院の判断をされるのは施設の医師ですという

○井上哲士君　ありがとうございます。 　国会の論議や、そして政府のいろんな会議の中でも、まあそれでも十分とは言いませんが、医療現場のことはかなり議論をされたと思うんですけど、今日お話ししていただいたようなやっぱり高齢者施設や介護の現場のことが、特に第六波以降爆発的に広がったことが必ずしも世間的にも知られていなかったり、いろんな施策の中にも届いていないんじゃないかという印象を私持っているんですけれども、現場にいられて、それはどうでしょうか。