内閣委員会

ありがとうございました。 　独立性また自主性というお話が出ましたけれども、それを担保する中で、監事と評価委員会というのが今回設置をされるわけでありますが、監事においては、課題としては、年間十億円近くの資金を支出している、そうであるならば、やはり財政支援を受ける以上は監査があるのは当たり前じゃないかといった指摘もある一方、この監査が大きな、研究や、また学術会議の弊害になるんじゃないかという意見もございます。 　この監査についての任命権、そもそも、では、なくせばいいのか、さらには、総理任命をやめればいいのか、また、違った形の監査にすればいいのかという意見について、永田参考人と梶田参考人、それぞれ伺いたいと思います。

監事の件だと思いますが、この件に関しましては、独立性が担保される必要があります。それは、先ほども述べたように、全ての組織が運営される面に当たっては、必ず監事はそことは利害関係のない全く別のもの、しかも、ナショナルアカデミーが相手ですから、それには相応の裏づけを持った監事が必要である。したがって、今のこの法文に今次書かれている内容でよいかと思います。

御質問ありがとうございます。 　まず、従来、国の機関として活動してきておりまして、国費を使っているということで、国費の使用ルールに加えて、会計検査院の検査対象でありました。もちろん、当たり前ですけれども、決して好きなように予算を使っていたわけではありません。仮に法人化された場合にも、国からのお金が入るということで、会計検査院の検査対象であり、予算規律は当然守られるものだというふうに思います。 　しかし、予算の論理から国との関係を意識して議論の内容や議題を忖度するようなことになれば、やはりナショナルアカデミーとしての本来の役割を放棄するということにもなりかねないというふうに思っております。 　度々申し上げますけれども、海外のアカデミーでも、基本的に国費によって運営されているのですけれども、独立、自律性は担保されておりまして、今回のように何重にも政府が関与するような、そういう仕組みを持っ

ありがとうございます。 　梶田委員におかれては、まさに任命の拒否問題において最前線に立っていただきましたので、やはりそのような不信があるのは確かだと思っています。今回のそもそものやはり原因はこの会員の任命拒否によるものでありますから、これは、今回の議論とはまた別でしっかりと、任命権の、拒否の理由開示を求め、信頼を取り戻していかなくてはならないと思っています。 　その上で、さらに、監事と併せて評価委員会、これも任命者が総理でありますが、これは法人と併せてセットで行われます。これも永田参考人と梶田参考人に伺いたいんですけれども、独立行政法人や国立大学法人も、このように中期目標や計画の義務づけがあります。 　特に、永田参考人におかれましては、改正の国立大学法人法のときにこの議論をされておりまして、ちょっと趣旨が違ってしまうかもしれませんが、今回の法文、閣議で決定するまで知らなかった、コミュ

評価委員会の部分につきまして、法文を読む限り、その権限が余り強くない、意見を申し上げるということになっている。これは正しい方法でありまして、中期計画を立てて、それに対して誰かが評価をして、直しなさい、これが正しくて、そこの部分に対しては別に、それだけに関しては意見はありません。 　ただ、問題は、それをインセンティブあるいは逆のものに使うということに関しては、この法律には書いていないんですが、それをやられてはいけないだろうと思っています。 　評価は至る所からされるべきで、満足のいく状態になったときに組織も研究者も終わりなので、評価はたくさん受けるのが筋だと思っております。

今の法案では、総理大臣任命の監事ということです。一方で、会長は会員の互選で選ばれる、それも国から独立した法人。ということで、私の懸念としましては、総理大臣任命の監事というのは、やはりそれなりの影響力を持つだろう、つまり、会員の中から互選で選ばれた法人の長としての会長と比べてという意味ですけれども。そういうことですので、私は、ここについてはやはり懸念が拭い去れないというふうに考えております。（田中（健）委員「評価委員会はどうですか」と呼ぶ） 　まず、一つ申し上げておきたいことがあります。今の学術会議でも、あるいは法案での学術会議においても、会長の任期は基本三年です。そういう中で、六年間の、済みません、法案の正確な言葉を覚えておりませんが、中期目標のようなものを作成するということに関して、私は強い違和感を持っております。 　というのは、そのようなものが作られたときに、後半の会長というのは、

ありがとうございます。 　もう一点、懸念事項としましては、学術会議は、今まで内にこもり、なかなか社会との接点が少なかったということも指摘をされています。そういう中であって、この同じ梶田さんの声明文の中にも、機能強化とそのための改革が必要であるということは述べられておりますので、ここは皆さん一致をするところだと思います。 　その中で、有本参考人にお聞きしますが、有本参考人は、常日頃から国際連携を強化せよということで、先ほども、ダイナミズムから日本学術会議が取り残されているんじゃないかという指摘がありました。 　新聞の投稿欄の中には、日本学術会議は福島の原発事故後にも科学者の行動規範を改定し、世界から注目をされた、これを時代に合わせて見直す必要もある、さらには、国際ネットワークの強化や国際頭脳の循環が必須であるということを述べられていましたが、この改革の中で、是非、国際連携、また強化につ

ありがとうございます。 　当然、現在の国の機関としての学術会議も国際連携はやっておられます。Ｓ７とか、それから学術会議の連携はあるわけですけれども、これは私の私見か分かりませんけれども、どうしてもやはり国の機関としてのおのずから限界がある、タイムリーに何かやろうというプロポーザルがあったときに、予算の制約とかいろいろな経理の制約とかがあるということは確かじゃないかと私は思います。 　それから、ヤングアカデミーも非常に頑張っているんですけれども、予算が十分配分されていないということがありまして、ここでやはり、先ほど来出ていますように、法人化をして、もちろん国のしっかりしたサポートというものは当然です、これは持続的なサポート。しかし、一方では、民間寄附金、日本はなかなか民間寄附金のカルチャーがないですけれども、こういうことで学術会議が社会のために動き出すということがだんだん分かるようになれ

最後に梶田参考人に伺いたいと思いますが、そのような改革の中で、今日の御提言の二ページの最後に、助言機能が明記されたなら法人化のメリットとなる、立法府への科学的助言のチャネルがないということが課題と書かれています。 　私も、政府がやる審議会は、どうしても御用学者や、ないしは政府の政策の意図に資する方が選ばれるといった指摘もある中、学術会議はこのような指摘の中で、例えば新型コロナウイルスもイギリスなどでは議会がしっかりとその検証をして提出するというようなことがありましたから、私たち立法府側が学術会議に科学的知見を聞き、また共に解決に向かっていくということが可能なんじゃないかと思っておりますが、これについて、最後にその可能性についてお聞きしたいと思います。

どうもありがとうございます。 　まさに私たちも、二〇二一年に「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」という文書を作成しているときから、日本学術会議がその機能をよりよく発揮する場所として立法府への提言機能というものが非常に重要だろうというふうに考えておりまして、残念ながら、やはりそれについて言うと、今の国の機関という立場ではそれはできないんだというふうに思っておりますが、確かに、法人化したらばそれが可能となりますので、残念ながら今の法案にはそのようなことが一切書かれておりませんけれども、もし法人化するのであれば、是非とも国会で御審議をいただきまして、立法府への提言機能というものにつきましても法文に明記していただきますようにお願いいたします。