厚生労働委員会

○足立委員　この話は尽きませんが、今回の視察を受けて、今日、何人かの委員と質問させていただきました。またこれは引き続き。 　それから、政府においても、検証チームの報告書が間もなく出ると。それは政府でまとめたもので、現場のヒアリングはまたこれから場をつくってやるということですから、まさに、平沼政務官、是非大臣と一緒に頑張っていただきたい、こう思います。ありがとうございます。 　もしお忙しかったら、平沼さんは引いていただいて結構です。 　残り十分しかもうなくなりましたが、ちょっと、今日、一谷委員から申し上げた年金とか少子高齢社会の話を私も取り上げさせていただきたいと思います。 　まず、諮問会議の関係で、江浪審議官、ありがとうございます。木村さん、私、同期でして。よろしくお願いします。 　五月二十三日の経済財政諮問会議で、民間委員の方々から高齢者の定義を五歳延ばすことを検討すべきという

○江浪政府参考人　お答え申し上げます。 　五月二十三日の第六回経済財政諮問会議におきましては、生涯活躍と少子化への対応と、社会保障の強靱化の二つのテーマについて議論が行われました。経済財政諮問会議では民間議員より様々な提言をいただいておりまして、そのうちの一つとして、高齢者の健康寿命が延びる中で、高齢者の定義を五歳延ばすことを検討すべきとの提案があったというものでございます。 　また、諮問会議における議論の状況でございますけれども、経済財政諮問会議におきましては、健康寿命が延びる中、意欲ある高齢者が活躍できる環境を整備することは重要であるという観点から議論がなされたというところでございます。

○足立委員　提案がされ、余り大した議論にはなっていないようです。 　大臣に一応、大臣、時間がないのでもう飛ばしますが、同じですよね、記者会見と。閣議後の会見か何かでこの話を聞かれ、年金と介護について何か影響を受けるのかということについては、大臣から、高齢者の定義にかかわらず云々ということで御答弁をいただいて。何かつけ加えたいことはないですよね。 　ただ、この話、やはりこの超高齢社会を、どういう社会をつくっていくかにおいては、この話は実は大事なテーマを含んでいると私は思います。何か、民間委員がぱっと出して、ぱっとやるような話ではないので、これは改めてまた取り上げたいと思いますが、報道もされていましたので、そういう議論だったということを確認だけさせていただきました。 　最後に、先ほど、一谷委員の質疑にちょっと戻りたいと思います。これは、ちょっと私はやはり納得がいかないんですね。 　まず

○橋本政府参考人　私の方から、先ほどの一谷委員への回答の中で、いろいろとフリーランスやギグワーカーに対する被用者保険の適用拡大をめぐる議論の状況についてお話しさせていただいたかと思います。 　大臣から答弁しましたように、昨日、五月二十八日もこの適用拡大などをめぐる懇談会を開催しておりまして、その中で様々な御議論をいただいたわけでございますけれども、様々な意見が昨日もございました。皆保険、皆年金の下でフリーランスにどのような保障が必要なのかという御意見があったり、あるいは、労働者性が高いフリーランス、ギグワーカーへの被用者保険の適用を求めるような御意見があったり、あるいは、対象者の線引きですとか、あるいは何に対して保険料を賦課したらいいのかというふうなこと、あるいはフリーランスへの拡大の必要性等の課題を指摘する意見、様々な御意見がございました。 　そういった御意見、様々いただいているとこ

○足立委員　局長、申し訳ありません、道筋が立っていないのは仕方ないにしても、方向ぐらいはないと。それは、でも、皆さんの責任じゃないですよ。内閣が方向を示さないと。岸田総理あるいは厚労大臣が、まあ、厚労大臣に余り関係ないと思いますが、勝手に言わはったということだと思いますけれども、私は、やはりどこかで手形を落とさないといけない。それは、空であったなら空手形であったということをはっきりさせなければ、それは、岸田内閣、この二年、何をやっていたんだということになると思いますが、大臣、何かありますか。

○武見国務大臣　決してこれは空手形ではございません。 　まず、基本的には被用者保険等に関わる適用拡大というのをやる。そして、その適用拡大も、実際に一気にやり過ぎると中小企業など事業者に関わる負担が大きくなる、したがって段階的に丁寧にやるという形で、三段階に分けて適用拡大をやり、そしてさらに、その中で、こうしたギグワーカーとかフリーランスの方々について、まず、労働者性というものがしっかりと確認されれば、これは被用者保険の適用対象とするというところまで来ているわけであります。 　残りは、その対象外となってくるフリーランスやギグワーカーの人たちをどう扱うかという、その課題に絞られてきたわけであります。したがって、その点については、実態を把握した上で、どのような対処の仕方が必要かということを最終的に確定をするということになってくるわけでありまして、これらは、年末までにその取りまとめをしようとい

○足立委員　是非お願いします。 　私たちも議論したいと思っているんですね。先ほど大臣から教えていただいた、昨日議論したということですね。昨日の懇談会で、私、昼休みに、そうか、昨日やっていたのかということで、五月二十八日付の第六回働き方の多様化を踏まえた被用者保険の適用の在り方に関する懇談会ということで、大部の資料が出ています。 　ただ、本当にこれは難しいと思うんです。だから私たちは、そっちへ行っても答えはないよ、こっちじゃないですかということで、例えば税財源とか、いろいろな議論を維新の会の委員としているわけでありまして、これは政府・与党と私たち維新の会とのガチンコ勝負ですよ。総理が言ったことと私たちが言っていることと、どっちが現実的で、どっちが実現できるのかということを最後まで問い続けていきたいと思いますので、腰を据えて議論いただきたいと思います。 　最後、ちょっと時間が、デジタル庁

○鹿沼政府参考人　お答えいたします。 　もちろん、給付の話も負担の話も含めての話だと思いますけれども、そういったものの管理をしっかり適切にやっていくということが、いわゆる公平公正な負担と給付の実現ということで、大切だということは思っております。 　ただ、午前の質疑でもちょっとお話をさせていただきましたが、例えば、一元管理ということになってまいりますと、いわゆる情報漏えいの問題をどう考えるのかとか、あと、国民の御理解がいただけるのかとか、そういったような課題はあろうかと思っております。 　私ども、いろいろそういった中で、給付につきまして、例えば、午前中もこれもお話をさせていただきましたが、高額医療とか高額介護ということで、それぞれ月で上限を設けているわけですが、それをまた合算するような仕組みも設けているところでございます。また、今回、金融資産とか金融所得の取扱い、勘案についても議論させ

○足立委員　時間が来ましたので終わりますが、これは別に個人情報の問題じゃありません。要は、給付の全体、管理というのは、全部、情報を管理するんじゃなくて、要は、マイナンバーでひもづけて、そしてどれぐらいの所得層にどれだけの給付がなされているかということを政府全体で分かっているんですかということですよ。分かっていないんです、今。それが分からなければ、何が公正か判断できないでしょうという議論をまた改めてさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○新谷委員長　次に、大西健介君。