厚生労働委員会

○参考人（工藤さほ君）　親が、一つは子供の卒後も働き続けることができるようにすることも肝要かと存じます。 　なぜかと申しますと、多くの親がそこで離職をする、またその前から離職をしてしまって、低年金の問題に直面しまして、親が生きていけなくて、子の今度は年金で家族の主たる家計を担うという事態も生じております。そうすると、子も親も今度は自立できなくて、老障介護に突入し、本当に大変な辛酸をなめていくわけです。 　そういったこともありますので、やはり、子が卒業した後も親が働き続けられるような、そういった移動支援という観点からも何か国としての政策を考えて、講じていただけると幸いに存じます。

○杉久武君　ありがとうございます。 　最後に、矢島参考人にもう一つお伺いをさせていただきたいというふうに思います。 　次世代育成支援に向けた職場環境の整備ということで、今回、行動計画を策定し、認定する制度ができるわけでございますけれども、そういった中で、単に計画を作るだけではなくてしっかりとＰＤＣＡサイクルを回していくというところが今回新たに加わったところでありますけれども、一方で、なかなか、今回、百一人以上の企業は義務で、百人未満、努力義務でありますけれども、やはりこのＰＤＣＡを回していく中で、やっぱり中小・零細企業はなかなかこれを実効性あるものにするのは難しい面もあるんではないかと思うんですけれども、どういった体制づくりというか、支援をしていけばいいのか、御所見をいただければというふうに思っております。

○参考人（矢島洋子君）　ありがとうございます。 　やはり、中小企業の場合ですと、御担当の方がいろいろな兼務を持っていらっしゃって、なかなか時間が割けないということで、国でもそういった計画策定のアドバイスであるとか指導といったサポートをしていると思いますけれども、これまで以上に、計画をただ作るのではなくて、先ほど言いましたような、この計画が本当にうまくいっているかどうかということを測るための指標ですとか、あるいはそれを実行していくための、例えば今大企業がやっている管理職ですとかあるいは両立支援制度利用者の研修ですとか、そういったことは中小企業では単独ではなかなか導入しづらいので、地域ですとかあるいは業界、そういったものも活用しながら、実効性のある支援、活動ができるような、そういった中身のところのフォローもした上で、この計画がうまく回っていくように支援していただければと思っております。

○杉久武君　ありがとうございます。 　時間になりましたので、以上で終わります。

○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。 　今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。 　それでは、早速、池田参考人からお伺いをしたいと思いますけれども、介護離職防止についてちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、政府は介護離職ゼロということでこれまで政策を進めてきました。一方では、ちょっとそれと直接関係あるかどうか分かりませんが、介護保険、これの保険料がもう目に見えてどんどん上がってきて、それだけ介護保険が使われるようになってきたということもあるかと思います。 　元々は、この介護保険というものが介護の社会化というキャッチフレーズで入ってきたわけなんですね。これを普通に解釈すると、良い家族、何かこう、何か理想的な家族がいるおうちは良い介護があるんだけどというようなところから脱して、やっぱり社会で支えていこうということが、これが元々のコンセプトだったと思うんですけ

○参考人（池田心豪君）　御質問ありがとうございます。 　御指摘ごもっともだと思いますが、まず基本的な前提としまして、介護離職者数は年間十万人で推移をしておりまして、年によって少し増えておりますが、雇用されて働きながら家族の介護をしている方の人数というのは増えておりますので、離職率ということでいうと、割り算すると低下しているということになると思いますので、ただ、ゼロにはなっていないのはまさにおっしゃるとおりですので、そういったちょっとテクニカルな話をちょっと前提として置いた上で、介護保険との関係ですが、先ほどの川内参考人とよく意見交換、情報交換させていただいているんですが、その御家族の方の介護の代行を介護保険でするという発想、あるいは介護保険で賄えない部分を家族がやるというそこの代替関係をまず想定してはいけないということをきちんと周知徹底する必要があると思います。 　まさに川内参考人が先

○梅村聡君　まさに今回の早期の情報提供とか労働者への研修というのは、実はそのことをきちんと伝えれるかどうかが大事なことで、この後、川内参考人もお話しするんですけど、どうしても、国民の側の思い込みみたいなものがどうしてもありますので、そこが一つの課題かなというふうには思っております。ありがとうございます。 　それでは、川内参考人にもお伺いをしたいと思いますけど、介護休暇も介護休業も介護のプレーヤーになるためじゃないよというのは、それはよく分かるんです。で、厚労省もよく言っているんですけど、実際にそのフィールドに行くとなかなかそうはならないというか、御両親二人ですから、初めての介護のときというのはそういう気持ちでは入っていかないので、やっぱりそこは非常に周知するのが難しいかなというふうに、難しいというか、必要なんですけれども難しい点だなというふうに感じております。 　その上で、今日お話を聞

○参考人（川内潤君）　御質問いただいてありがとうございます。 　あくまでも個別の相談を受けていてというところの前提でのお伝えですが、介護サービスが足りなくて離職をせざるを得ないんですというケースはないと思っています。 　なぜか。それは、御家族がこれだけやらなきゃいけないというレベル感を求めているんだけれども、でも、高齢者の自立や御本人のケアという視点からすると、いや、それはむしろ本人をより弱らせる可能性が高いからおやめになった方がいいでしょうと考えたときに、ここの、本人の自立支援、まさに介護保険は御家族の不安を解消するための制度ではなく、高齢者本人の自立を支援するための制度なわけです。といったときに、この御本人の自立やケアということを考えていくと、サービス量がそこまで足りないというケースがないのです。 　例えば、奄美大島にお母さんが住んでいます、独り暮らしです。そこにはデイサービスが

○梅村聡君　ありがとうございます。 　家族が考える総量と実際の必要量がずれているという、ここが一番大きいところじゃないかなというふうに思います。ありがとうございます。 　それでは、最後の一問になるので、工藤参考人にお伺いしたいと思いますけど、先ほどの杉委員からの質問でもあったかと思いますけれども、お話しになった中で、その経済的な、経済的な将来にわたっての不安ということがやっぱりおありになられるんだと思います。働き続けるというのは、先ほどお話あったような低年金の問題と、それからやっぱり蓄えをどれだけつくっていけるかということですけど、それに加えて、あとはやっぱり障害者の方への例えば年金制度であるとか、そういった課題というのがあるかと思いますけれども、もしそこでも何か国として取り組むことがあれば是非おっしゃっていただきたいと思います。

○参考人（工藤さほ君）　ありがとうございます。 　障害者年金については、私、ちょっと情報が古くて不勉強なことを、済みません、踏まえた上で申し上げるんですけれども、私たちのような知的障害児を育てる親たちというのは勉強会がよく開かれます。専門家の方から、子の生涯賃金幾ら足りないという勉強会がございまして、そのときに幾ら足りないか言われたのは、当時娘が、もう今から七年前の勉強会でございますが、知的障害者の平均の月の支出が十四万円だけれども、障害者年金は七万円ですと。なので、お母さん、お父さんたちは今から七万円貯金してください、毎月毎月、で、大体平均寿命がこれなので、じゃ、ざっくり一千四百万足りないんだという。で、みんなでざあっと青ざめて、プラス自分の老後もたしか足りなかったよねというお話もいただいていたので、はあっと思って、きっと今はもっと物価が上がっていて、何か私たちスーパーに行くとまた青ざ