厚生労働委員会

○福島委員　無所属の四人で会派を組んでいる有志の会の福島伸享と申します。 　五人の参考人の先生方、今日は有意義な話をありがとうございます。最後の質問ですので、あとちょっとおつき合いいただければと思います。 　五人の方に一人ずつお伺いしたいんですけれども、まず布山参考人で、今回の制度改正、全面的に賛成だという話がございましたけれども、逆に、経営者側が全面的に賛成というのは、もうちょっと経営者側がこれは大変だと汗をかくぐらいじゃないと、こういうのはうまくいかないと思うんですね。 　今回の制度改正で、逆に、これは本当は厳しいんだけれども我慢してやったというものがあれば教えていただきたいですし、それがないんだったら、せめて、看護休暇が小三というのは私はどう考えても合理性がないから小六まで広げるとか、あるいは無給を有給休暇にするとか、その程度はできるんじゃないかと思うんですけれども、その辺りの

○布山参考人　ありがとうございます。 　賛成の立場というのは、私、労政審の議論で、その建議に基づいて、建議した内容に基づいて法案を策定していただいたので、当然、そういう意味で賛成の意味ということでございます。当然、企業にとっては、なかなか難しい点というのはそれぞれにとってあります。 　先生から御指摘いただいた子の看護休暇というところについてなんですけれども、もちろん、審議会の中でも、もう少し後ろまで、例えば小学校の修了まで拡充すべきではないかという御意見もありました。 　ただ、先ほども申し上げましたけれども、子供の年間の診療日数を見ると、ケアすべきところというのはやはり小学校三年生までというところがありまして、そういうところがまず一つ、そういう傾向が見られるということと、育児期に、もちろん、従業員を支える、先ほど、ハラスメント的なことがあるというふうにおっしゃる参考人もいらっしゃいま

○福島委員　ありがとうございました。あした、委員会でまたこの点は議論したいと思います。 　次に、村上参考人にお聞きしたいんですけれども、今回の介護報酬改正で訪問介護の基本報酬が引き下げられる、私もこれは全く理由になっていないと思うんですよ。じゃ、訪問介護の事業者がそれほど経営状況がいいかといったら、ほかに比べてトータルで見たらいいのかもしれませんけれども、しかし、報酬を引き下げるものでもないと思うんですね。 　私は、理由がない中で下げられたら、何か別に理由があるんじゃないかと思うんですよ。財務省との力関係とか、業界団体の政治力とか、何かその辺りの思うところがあれば述べていただければと思います。

○村上参考人　ありがとうございます。 　訪問介護の経営状況、収支差率がかなりよかったというのはすごくあると思うんです。ただ、おっしゃられたとおりすごく差があって、収支差率が一三％以上のところもあれば一％前後のところもかなりあって、一・何％というところも三三％ぐらいですか、ありましたので、これを一緒くたにして改定率というのをぼんと出されると非常に困るなとは思ったんですね。 　それが、その引き下げた理由というのが、恐らく、平均値を取って、全体のサービスよりも高かったからというので、数字だけで、現場のことは関係なくと言ったら怒られちゃうんですけれども、数字だけを見て恐らく切り下げたんだと思うんです。やはり、上げるところと下げるところ、そういうめり張りをつけるというところで、訪問介護の方がちょうどそういう数字になったので引き下げられたということだと思います。 　以上です。

○福島委員　是非、御遠慮なくおっしゃっていただければと思います。 　もう一問、村上さんについででお聞きさせていただきますけれども、介護の現場には子育てをされている方もいっぱいいらっしゃって、今回の法律の、子供の年齢に応じた柔軟な働き方の対応というのがありますけれども、これを会社側が決めるときに、過半数の労働者で組織する労働組合か、労働者の過半数を代表する者の意見を聞くとなっています。 　恐らく、今、皆さんの介護クラフトユニオン、八万七千いて、六十四法人ということですけれども、なかなか一つの法人当たりだと組織率が低かったりとか、あるいは横割り的な、企業ごとの組合じゃないんですよね、多分、職種の組合なので、そうしたときに、この制度というのは本当に労働者の意見を聞いたことになるのか、実効性があるのか、その辺りの現場の感覚を教えていただけたらと思います。

○村上参考人　私どもは職業別労働組合なんですけれども、活動の単位を分会という形で、各法人で一つ分会をつくって、そこで交渉するようにしているんですね。ですので、そこの法人の方と直接ＮＣＣＵの職員が話合いをして、それで決めていくという形になります。ですので、八万七千名全体ではなくて、そういう活動の仕方がありますので、大丈夫だと思います。

○福島委員　でも、なかなか全体で、組合があるところはいいんですけれども、ほとんど私の周りで見ても組合があるところというのはないわけですから、そこで過半数の働く人といってもなかなか大変なのかなと私は個人的に思っております。 　次に、山口先生にお聞きをするんですけれども、テレワークが、家事、育児の時間の削減とか、労働生産性をアップするのに効果があるという話がございました。私は、ここまで効果があるんだったら、今回の努力義務じゃなくて、きちんと義務化した方がいいんじゃないかと思うんですよね。会社も大分対応できるんじゃないかと思うんですけれども、努力義務自体がちょっと遅れているというか、時間的に遅れているんじゃないかと思いますし、あと、今回、三百人以上の事業主に育児休業取得率の公表義務があって、小野山参考人からありましたけれども、これは取得率だけじゃ駄目で、特に男性の場合はどのぐらいの期間を取って

○山口参考人　ありがとうございます。 　テレワークについては、やはり仕事の内容によって大きく実行可能性が変わってくるので、一律の取組というのはまだまだ難しいのかなというふうに思っています。 　とはいえ、コロナが明けても、それまでテレワークができたのが急にできなくなる、そこに対して必ずしも正当化できるような理由がなかったりすることも見られるので、今後もテレワーク促進というのは進めていただきたいところだと考えております。 　また、育休について、取得割合では不十分だという御指摘は私も同意するところであって、取得期間についても公表を義務づけていく方向で進めるのがよいと思っております。

○福島委員　ありがとうございます。この点もあしたの審議につなげていきたいと思っています。 　次に、佐藤参考人の今日の話は本当に我が意を得たりという思いで、私も最近父親がパーキンソン病にかかって、政治活動をしながら、ちょっと離れているところに住んでいる父親一人、母親が亡くなっていて、弟は海外にいて、私しか介護できないというので苦労した経験があるので、子育てと介護は違うというのはそのとおりだと思います。 　とりわけ、今、子育てとか少子化が言われていますけれども、今後の人口構成の変化を踏まえると、介護と仕事の両立は、子育てと仕事の両立と同じか、それ以上に深刻じゃないかと思うんですね。特に、一人っ子で未婚の男子と一人の親となるのが今度すごい多いと思うんです。実は、私の秘書もそれでこの間、介護のために離職をせざるを得ないというのがあったので、この辺りの、今後の人口構成の変化とこの問題の対応の深刻

○佐藤参考人　どうもありがとうございます。 　これから介護の課題に直面する、特に親御さんの介護の課題に直面する介護の負荷は、その方の親御さんが経験した介護の負荷よりか大きくなっています。なぜか。一つは、寿命が延びていますよね。ただし、健康寿命が延びているわけじゃないんですよね。要介護の期間が延びている。そういう意味では、介護に係る平均的な期間が延びるということです。あともう一つは、兄弟数が少なくなっていますよね。ですので、今御指摘のように、一人っ子で親二人、そういう意味では、介護負荷が増えているということは一つ大きいです。 　あと、結婚していても、男性は、自分の親の介護のときに、妻がと思っても無理ですよね。今日、帰られたら奥様に聞いてみてください、介護してくれるのと。すると、あなたの親、私の親と言われる、何で私があなたの親まで見なきゃいけないのと。そういう意味では、介護の課題というのは