厚生労働委員会

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　人材確保をしていく上で、特に今委員御指摘のように、若い方も含めて、この介護業界、とりわけ訪問介護の世界に入ってきていただけるかという点では、もちろん魅力発信も大事ですが、処遇と、そしてその職場の環境を良くしていく、要するに、選ばれる職場、選んでいただけるような職場にしていくという点が非常に重要だというふうに思っています。 　その意味で、まずその処遇改善の関係は、先ほど委員からも御指摘ありましたけれども、基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算について他の介護サービスより高い加算率を設定したということでございます。 　この考え方は、実は、訪問介護につきましては、処遇改善加算というのが現行のものは非常に複雑でございまして、十八パターンもあるんですけれども、その中でも、未取得の事業所、加算を一度も取っておりませんという事業所が小規模な事業所

○上田清司君　肝を聞いたんですけど、肝以外の話が多かったので、質問する部分も幾つかもうお答えをしていただきました。 　要は、今回、小規模事業者から疑念の声が上がっているのは、基本給を、基本報酬を切り下げて、それはもう加算でカバーできますよと、こういう話が厚労省の答えになっているわけですね。しかし、この小規模事業者というのは、理事長もおられて、施設長も兼ねていて、事務局長みたいなこともやっていて、おまけに訪問介護までやっていらっしゃる方がいらっしゃるので、そういう事務手続が大変で加算要求をされなかったりとか、そういうこともあって、だから、今度は一枚で済みますよというお話も出てきました。それは多分有り難い話だと思います。 　とにかく、アンケートだけを見ていくと、訪問介護で加算の取得、届出をしない理由に、やっぱり事務作業が煩雑だというのが六割近くあると。小規模事業者になればなるほど専門の事務

○政府参考人（間隆一郎君）　ただいま委員御指摘のように、これ東京商工リサーチのデータでは、令和五年の倒産件数は六十七件、その前年が五十件、その前年は四十七件ということで、増加、この間は増加をしているというのは全く事実でございます。 　その中で、今回その処遇改善、あっ、ごめんなさい、介護事業所の経営実態調査を行いましたところ、収支差率は上がったのですが、その中身を見てみますと、実は収入は余り変わらずに、支出が減ったと、それで収支差がプラスになったという構造になっています。どこが減ったのかというと、幾つか減っているんですが、人件費が減っていると。これは何かということなんですが、あくまで全体、マクロでございますけど、やはり人材確保が難しかったというふうなことなんで、それで結果的に人件費が減ったということなんだろうと思います。 　やっぱり、その訪問介護事業所の方々にお伺いしても、利用者さんはい

○上田清司君　今の話だったら、むしろ人件費の問題だったら、基本報酬を上げた方が人の確保というのはできるんじゃないですか、下手な加算を増やしていくよりは。人件費に取られて倒産や廃業に追い込まれたと、そういう論点でお話をされた以上は、加算でカバーするよりも基本報酬を引き上げた方が分かりやすいんじゃないですか、魅力的に見えるんじゃないですか。いかがですか。

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　今、分かりやすいんじゃないかというようなお話に関しては、そういう御指摘もあろうかと思います。 　処遇改善加算は、これ委員御案内のとおりだと思いますけれども、その入ってきた加算については全額を従事者の方の処遇改善に使うというルールになっておりまして、その意味で、そちらを上げると、事業所の方としても、一定の、その経営には一定の制約は出るかもしれませんが、その処遇、賃金が上がる方向に動いていただけるということでございまして、今回は基本報酬の見直しをする一方で、処遇改善加算は高い率を付けて処遇改善したいと、お願いしたいと、こういう思いで改定をしたものでございます。

○上田清司君　この辺は少しやや水掛けで、基本報酬をそのままにして、処遇改善の加算を加えていけば当然給与が上がるということで人材の確保につながるというふうに私には思えますが、それはちょっとさておいてですね。 　これもちょうど石橋議員の、もう、いらっしゃいますね、置き土産ではないですけれども、土産というほどではありませんが、やはり、介護職員の賃金推移、埋まらない格差という大きなタイトルの下に、電気、ガス、熱供給、水道業、まあ現場ですね、現場力のところが一番給与高いよと、全産業平均よりもいいよと。それに比べると、介護職員の給与が非常に少ないと。ちなみに、今、電気、ガス、熱供給、水道事業関連の月額の賞与込みが四十九・二万円と、令和四年です、全産業平均が三十六万一千円、介護職員が二十九万三千円と、こんなに差があると。 　これをどういう形で埋めるための仕掛けが処遇改善関連の加算でできるんでしょうか

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　介護職員の処遇改善は、平成二十一年の改定のときからかなり意識をされて取り組んできたところでございます。 　その関係で、午前中にも大臣の方からお答え申し上げましたけども、その二十一年の改定の以前の二〇〇八年から二〇二三年までの間、全産業平均は八千円の増加であるのに対して、介護職員は四・五万円の増加というので差を縮めてきたということでございますが、また引き続き、こういった大事な仕事に就かれる方の人材確保のために、処遇改善についてはしっかり検討し、また取り組んでいきたいと、このように思っております。

○国務大臣（武見敬三君）　介護の限られた財源の中で、実際に収支差率を見てみると、訪問介護というのは七・八前後でやはり高い。これに比べて、施設介護はむしろ今赤字でマイナスという状況にあります。限られた財源の中で、改めて、介護の方の人材確保にはきちんと対応しつつも、その配分を、バランスを取らせるかということをやはり考えなければならなかった。そのための手段として、この基本料の見直しというのがあったんだと私は思います。 　したがって、これを受けた形で、今度は人材確保のために必要な財源の確保とそれからそのための加算措置を、御指摘のような事務的な煩雑さをでき得る限り排除して加算を取りやすくさせ、そして、もう加算を取ったところには新たにより高度な加算が取れるような仕組みを考えながらこうした新しい今回の方式に組み替えていったわけであります。あとは実際に、この四月から申請をしていただいておりますので、その

○上田清司君　大臣、ありがとうございます。 　希望の話はあるんですが、この資料も老健局老人保健課で作成しているわけですね。結局、全産業平均よりもこの介護職の部分が平均でいうと七万ぐらい低いわけですね、月額で、賞与も込みで。このギャップを埋めない限り、やっぱり介護職を求めてくる若い人は少ないということですので、この部分に関して、今回の処遇改善の様々な加算措置が大きく響くのか響かないのか、この点だけ一言述べてください、これで終わりますので。

○委員長（比嘉奈津美君）　時間が過ぎておりますので、お答えは簡潔にお願いします。