厚生労働委員会

○井坂委員　ありがとうございます。 　次に、奥田参考人にお伺いをしたいと思います。 　最後の方で、社会保障の土台は住居と家族であるという、大変、植木鉢の分かりやすい例えでお話をいただきました。 　私も、委員会質疑で、居住福祉というテーマで一貫して質疑をしてまいりましたが、先生のお話で、やはり、単身の方、それから住居を確保できない方をどうするかということが今後大事だということでありました。また、自立支援ということに余り限定し過ぎると、入居から退去までの一貫した長いスパンの支援ができないという御指摘、また、生活困窮者に対象者を限定してしまうと、まさに単身者、普通の単身者が支援できないという御指摘も大変重要なことだと思いました。 　そこでお伺いしますが、今回の法改正で、住居確保給付金、これが拡充されること、これは私もよいことだと思っております。ただ、先ほどの、自立支援に限定し過ぎない、あ

○奥田参考人　ありがとうございます。 　おっしゃるとおりで、家族がいた、それから長期雇用慣行の中でどっしりとした中間層が住宅ローンを払うことによって家を得た、これがある前提で全てが今も進んでいる。年金額一つ取っても、非常に単純化して言うと、あそこには家賃は入っていないはずだった。リタイアしたときには家があって、ある一定の預金が通帳に入っている、これが一つのモデルだったんですが、これはやはり崩れたんですね。そうなると、例えば、家だけでも何とかなれば、年金のみでという言い方は成り立つかどうか分かりませんが、ある程度生活ができる人がいるのではないか、これが今後の一つの住まい保障の社会保障化であるというふうに考えているわけです。 　その中で、住居確保給付金ですが、やはり、あれはたしか生困法の前に、求職者支援制度あたりからの、リーマン・ショックの後あたりからの制度の中から引き継いだ部分だと思うん

○井坂委員　ありがとうございます。 　今ちょっと、いわゆる現金給付と現物給付のお話があったので、流れで原田参考人にお伺いをしたいと思います。 　私も実は、ベーシックインカム、特に年金の部分、基礎年金の部分をベーシックインカム的にやるべきではないかという議論をこの厚生労働委員会で繰り返しております。そういう意味では、ベーシックインカムということを非常に重要だと思っている側の議員の一人でありますが、ただ、住居ということに関してお伺いしたいのは、住宅そのものであったり見守りサービス、こういう現物支給も含めて、あるいはサービス提供も含めて、いわゆるベーシックインカムだけでなくベーシックサービスの提供といったことも選択肢として私は必要だと考えておりますが、原田参考人はあくまで現金給付のベーシックインカムというところにこだわっておられるのか、住居に関してお伺いいたします。

○原田参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　現金給付が望ましいというのは、貧困者であっても、先ほど知的障害者の方がいらしたというお話を伺いましたが、多くの方は、自分でいろいろ考えて、自分で最適な生活を送る能力を持っておられるのではないかというのを前提としております。そうしますと、住宅についても、悪い住宅に住んで少しでもいい消費をするとか、あるいは少しいい住宅にして消費を減らすとか、そういうことを本人が選択できるはずだという前提で考えておりますので、基本的には現金給付が望ましい、あらゆることについて望ましいと考えております。 　ただ、医療などについては、自分でどういう医療がいいのかというのはよく分からないわけですから、そういうようなものは現物給付、現物のベーシックインカムということは十分あり得ると思います。ですから、本人が分からない場合には現物給付もいいのではないかということです

○井坂委員　ありがとうございます。 　本当に本人が選ぶことができるかどうかに従ってケース・バイ・ケースということでありました。 　時間が限られてまいりましたが、奥田参考人に、また今の話も多少引いてお伺いをしたいと思います。 　お話の中でなるほどと思ったのが、北九州市ですかね、リースをして、安く空き家を借り上げて、生活扶助のお金をもらって、それでも浮いた分が出るので、それをソフト的な支援に充てるということで、大変なるほどというふうに思いました。まさに、現金給付をうまく工夫をしてサービス提供に自然につなげることができているんだなというふうに受け止めさせていただきました。 　そういった本当に現場の工夫、まあ我々は法改正をする側でありますけれども、しかし、今の法律もうまく組み合わせたり現場の工夫で、そうした先生がおっしゃるところの居住とそれから家族的なものの提供につなげている例とか、あるい

○奥田参考人　ありがとうございます。 　北九州で二〇一七年からサブリースモデルをやりました。これは比較的うまくいきまして。というのは、やはり空き家が相当数あるということです。大家さんにとって、不安があって貸したくないという気持ちと本当は借りてほしいという、どっちが本音かといったら、借りてほしいが本当は本音。そうなると、家賃を六掛けにしてでも、一気に借り上げてもらえるんだったら全部提供しますよという大家さんは相当数おられると思います。支援する側からしても、ある程度まとまったものがないと、いわゆるビジネスと言っていいのかどうか分かりませんが、うちの支援員に給料をちゃんと出さないかぬわけですから、そこはある程度の規模が必要だったということですね。 　ちょっと誤解なくしておきますと、基準を生活扶助基準にしただけでありまして、入られた方が全員、生活保護の被保護者ではないわけです。年金とか就労の中

○井坂委員　ありがとうございます。 　終わります。

○新谷委員長　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　今日は、参考人の皆様、ありがとうございます。 　幾つかお聞きしたいことは考えておるんですが、その中で、後でやろうかなと思っていたんですが、今、井坂委員から住宅の話が出ましたので、ちょっと住宅の話から先にやりたいと思います。 　今あった、生活保護制度下の住宅扶助という話をどう考えるか、これは今、奥田参考人からありましたが、非常に重要な問題だと思います。というのは、医療も同じような問題があって、医療扶助と医療制度、これもいろいろな同じような議論があると思うんですね。先ほど原田参考人からもあったように、現物か現金かという議論がありますが、結局どうなんだという、井坂委員とのやり取りの結論をちょっと得たいんですけれども。 　私の意見は、私は住宅政策は別途あっていいと思うんですけれども、マーケットとかあるいは住宅政策全体の中で処理をして、そし

○奥田参考人　難しいですよね。ちょっと私が気になっているのは、現金でいくと、先ほど言いましたように、家賃は下がらないというのは現状であるということです。 　それと、サブリースの差額なりを使うことによって、やはり支援つきという概念をどう実行させるかというところが大事ですので、単純に、今ある空き物件を、何かを保障することによって借りられるようになりますよというだけの話では、先ほどの最後に紹介しました、社会保障の制度の葉っぱがうまく使われないことになりまして、様々な次のそごが出てくる。だから、そうなると、私はやはり、ベーシックサービスというお話も出ましたけれども、まさにサービスが付加された形で給付をすると。 　とはいえ、日本は、新しい資本主義という話をここ最近ずっとされていますけれども、個人の資産をどう、ある意味コモンズ化していくかということがやはりテーマになると思います。だから、これを国が