厚生労働委員会

○足立委員　立憲民主党の幹部の方から何か異議が申し入れられましたけれども、ちょっと邪魔はしないでほしいんですよね。 　生水参考人がそういうことをおっしゃっているのは、大変重要なんだけれども、手が足りないんですよね、なかなか。基礎自治体の公務員の方の働きが大変重要だとか、それから今のスティグマの話もあって、この世界は本当に難しい世界だと思います。 　さらに、井坂さんがおっしゃった自立支援員の処遇の問題。結局、支援する側が貧困なんですよね。それは、この分野だけではなくて、障害の世界、障害福祉の世界、介護、医療、どこでも今、人が足りない、どこでも賃金が低いと言われている。 　これはやはり大変難しい問題、これから少子高齢化がますます進む中で、今のままのやり方だけでカバーしていけるのかということについての見通しというか、なかなか難しいよなと思っていらっしゃるか、いやいや、大丈夫だということか、

○佐保参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　人手不足ということは、間違いなくそう思っております。全産業的に人手不足に陥っておりますので、支援員の処遇、それにかかわらず、介護、保育、いろいろなところで人手不足、人材不足が生じている。その要因として賃金が低いというのもございます。ですので、こういったものをどうやって解消していくのかというのは、なかなか難しい問題ではありますが、大変重要な課題だというふうに認識しております。 　以上です。

○生水参考人　ありがとうございます。 　自立相談支援員も、例えば消費生活相談員も、非正規の給料だけじゃ食べていけないんですね。この食べていけない給料で仕事を全うしようとしていくのは非常に難しい。だから、会計年度任用職員にしても、非正規で働く方々の処遇改善をしない限り、やはりここの人手不足、マンパワー不足というのは解決しないと思います。是非ともここを取り組んでいただきたく思います。 　以上です。

○足立委員　生水参考人、こだわりますけれども、他方、本当に処遇を改善していくと、寄り添うということは大変なことで、本当に一人の困っていらっしゃる方に支援員が寄り添うということは相当な時間を要することですから、そこの処遇を改善したら、じゃ、その方の給与は本当は助けを求めていらっしゃる方に渡した方がいいんじゃないかという費用と効果の問題が出てくるわけですね。そういう中で、私は、原田参考人のような議論が出てきている、こう思うわけです。 　最後、原田さん、あと二分ぐらいなんですけれども、私は、今日申し上げた、住宅と医療を現物でどう考えるかとか、もうコメントは求めませんが、今日整理したのはそういうこと。それから、そもそも支援の在り方、これをどう考えるかといったときに、私はやはり、今日、原田さんがおっしゃった、ある程度現金で、生活保護という深いプールではなくて、もう少し浅くて、金額は低くてもいいけれ

○原田参考人　どうもありがとうございます。 　まず、生活保護にリーチできていない人がたくさんいて、そこに貧困があるんだということについて、多くの御専門の方にも御賛同いただきまして、ありがとうございます。 　それで、費用対効果という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、寄り添うことは大変なコストがかかるわけですので、現金支給であれば寄り添う時間を節約できる。 　ただ、本当に、例えば、知的障害の方とかそういう方に対しては寄り添うしかないと思いますので、そういうことは必要だと思います。ですから、そういう方に集中的に寄り添って、それ以外の方にはなるべく現金で解決する。シングルマザーの貧困の話も、だから、例えば、シングルマザーの子供手当を大幅に増やせばかなり解決する問題ではないか。ヨーロッパの国ではそうしているというように思います。 　それから、住宅、医療ですけれども、まず現金で、住宅費も

○足立委員　ありがとうございました。 　私も、寄り添う必要がないと言っているのでは全くないですよ。本当に支援を必要とする方、寄り添ってさしあげるべき方にしっかりと寄り添ってあげるためにも制度的な議論をもう少ししていきたい、こう思っておりますので、それを申し上げて、質問を終わります。 　今日はありがとうございました。

○新谷委員長　次に、吉田久美子君。

○吉田（久）委員　公明党、吉田久美子です。 　本日は、参考人の皆様には、本法案に対しまして貴重な御意見をいただき、大変にありがとうございます。 　早速ですが、奥田知志参考人にお伺いいたします。 　抱樸の奥田理事長の長年にわたる御活躍、御尽力には心より敬意を表します。 　先ほどお話しいただいたサブリースの支援つきのお話、とても、是非多くのところに取り組んでもらいたいなと思いました。北九州市を中心に、全国の居住支援のモデル、また、ロングスパンの伴走型支援、このモデルともいうべきこれまでの取組、全国の他の模範ともいうべきものだと思います。本日は本当にありがとうございます。 　公明党の青年委員会も、住居確保が困難な人たちに住宅手当の創設、日本はありませんので、これは進めるべきではないかと提言をしているところではありますけれども、本法案は居住支援を強化するものではありますが、以前、奥田参考

○奥田参考人　どうもありがとうございます。 　本当におっしゃるとおりでありまして、地域共生社会とは何かという話だと思うんですね、最終的には。先ほど現金給付の話がありましたけれども、一方で、私は、ベースになるものを、現金であろうが現物であろうが、ちゃんと一定国が保障するというのは大事。 　例えば、憲法の第二十五条、生存権ですよね、全て国民は、健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有している。しかし、それだけでは、現場の私からすると足らない。例えば、憲法でいうと第十三条ですね、全て国民は、個人として尊重される、幸福を追求するということもその中に書かれてくる。この二つがセットでないといけない。 　だから、二十五条の部分に関しては、現物か現金かにおいてベースの部分を確保していきながら、一方で、何かちょっと単純な言い方になりますが、生活困窮者自立支援法ができたときに私がよく審議会、部会で言って

○吉田（久）委員　ありがとうございます。 　続いて、生水参考人にお伺いをいたします。 　長年、自治体職員として、滋賀県野洲市における、お一人お一人に寄り添った、市独自の給付金の創設でありますとか、本当に、誰一人置き去りにしないという決意で、市長以下、チームワークで取り組んでこられたこと、大変感銘を受けております。 　また、偶然にも本日の公明新聞に記事が載っておりましたけれども、しっかり読ませていただきました。支援会議の努力義務化することへの評価、また、まだ四割しかできていない、全自治体が支援会議を設置できるような、国が積極的に支援をしていただきたいとの御意見も賜ったところでございます。 　二点質問があります。 　一点目の質問ですが、生水参考人が、支援が届きづらい方、困窮者の個人情報を共有する仕組みが大事だということをお話しされましたけれども、この仕組みづくりに奔走されてこられ、市