厚生労働委員会

○新谷委員長　次に、田中健君。

○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。 　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。 　まず、佐保参考人の方に伺いたいと思います。 　先ほどお話の中で、居住支援の強化についての評価をいただきました。生活困窮の相談窓口について、住まいに関する相談支援が明確化されることは評価をするということでありました。また、住まいというのは生活、就労の基盤であるということもお話しをいただきました。 　その中で、連合さんが考える、誰もが安心して暮らせる住まいの確保ということ、これについてもう少し具体的に教えていただきまして、また、それには何が必要かというのもあればお願いいたします。

○佐保参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　全世代型社会保障構築会議の報告書や厚生労働省の介護保険の基本方針案、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の見直しに関する最終報告書でも、地域共生社会の実現に向けた住まいと生活の確保の一体的な支援の重要性、公営住宅やセーフティーネット登録住宅など、各種住宅施策の強化の必要性が強調されております。 　少子高齢化の進展などにより居住支援のニーズはますます高まっており、政府の取組の一層の強化が急がれていると考えております。全ての人の生存権と尊厳ある暮らしを確保するためには、誰もが安心の住まいを確保できるよう、質の伴った住宅セーフティーネットの構築が欠かせません。そして、居住の権利を基本的人権として位置づけ、経済状況にかかわらず、誰もが安全、安心で快適に住み続けることのできる住まいを確保することが求められます。 　こうしたことから、家賃補

○田中（健）委員　ありがとうございました。 　家賃補助等は、今ほかの委員からも様々な提案が出ておりましたし、また質疑でも出ておりました。是非議論を深めていきたいと思っています。 　引き続きまして、奥田参考人の方に伺いたいと思います。 　奥田参考人は元々、学生時代、ホームレスの支援に参加したことがきっかけということをお聞きをいたしました。今回の資料によりますと、ホームレスは、当初、二〇〇三年は二万五千二百九十六人いたんですけれども、直近の調査では、二〇二三年は三千六十五人と激減したということであります。 　大変に数が減ったことはいいことであるとは思うんですが、長年その事業に携わってきた経験から、これが本当に困窮者の支援につながってきたのか、また一方では、困窮者が見えづらくなっているんじゃないかといった課題等も指摘されているんですけれども、経験者の立場からお話を伺えればと思います。

○奥田参考人　ありがとうございます。 　ホームレス対策は、二〇〇二年、皆さん全会派一致でホームレス自立支援法を作っていただいた、これはもう非常に大きな節目になったと思います。 　あの法律と実は今回の生困法の違いは、あの法律は国の責務だと書いているんですね。今回の生困法は自治体がやると書いているんですね。ここが大きな違いで、ホームレス対策というのは国がやるんだというふうにあのとき決めたということが一つ。 　ただ一方で、第二条のホームレスとは何かという日本のホームレス規定ですが、ざくっと言うと、外で寝ている人という規定だったんです。だから、外で寝ている人だけをカウントしていくというやり方でこの二十年近くやってきましたけれども、今、そこだけでは不安定居住者というのはキャッチできないというふうに思います。 　ですから、ホームレスの実態調査、毎年、概数調査と、実態調査は五年ごとにやって、私も

○田中（健）委員　ありがとうございます。 　数が減ったからといって、解決したのではないということをお示しいただきました。まさに今、生活困窮者、ほかの委員からもありましたが、どれだけ、捕捉できているのかといえば、まだまだ、今の数から十倍という提言もありましたけれども、数かと思っていますので、大きな課題として取り組んでいきたいと思っています。 　その中で、奥田委員の方から、住まいとして、無料低額宿泊所の課題と日常生活支援住宅施設、このことについてお話がありました。 　ホームレスの方が無料低額宿泊所に移ったという話がある中で、その人たちが、本来は、私は、その無低の中で人々の一人一人の生活やまた就労につなげるような支援ができないかというふうに思っています。しかしながら、今、政府としましては、無低から日常生活支援住宅施設につなげて、そして支援につなげていくということかと思いますが、これについて

○奥田参考人　おっしゃるとおりで、無低というのは、実は宿泊所という概念です。だから、そこには支援というものがそもそも前提になっていない法律の枠組み、法律というか社会福祉法の枠組みであるということなんですね。 　ですので、今、日住、日常生活支援住居施設に来られている方々も、やはり何らか生きづらさを持っている、あるいは障害があるにもかかわらず制度につながってこなかった人たちがたくさんいます。 　ですので、やはり支援つきという概念が非常に大事でありますので、無低の規制、特に、貧困ビジネスの規制をちゃんとやりながらも、じゃ、どこで受皿をつくるのかということでいうと、一つ、せっかくつくりましたから、日住ということの可能性、ここはなかなか増えないんですね。開所は勝手にやってください、開所したら委託しますという構造なので、開所自体ができないということで、イニシャルコストの問題が出てきています。 　

○田中（健）委員　無低自身も今や大半が高齢者ということで、介護施設のついの住みかとも言われるような現状でありますので、やはりここも改善をし、そして今、日住の課題も提案をいただきましたけれども、これをどのように広げていくかということを私もこれから議論していきたいと思っています。 　さらに、相談事業についてもお伺いします。これは奥田参考人と生水参考人に伺いたいと思います。 　相談事業について、奥田参考人は、困窮者支援においては相談が肝だということで、給付ではなく相談とコーディネートを駆使する、人と人を支える仕組みだということを言っていました。しかし、コロナ禍において、これが、給付ないしは貸付けということが相談員の方で行われたということで、大変想定外の支援になってしまったということを指摘をされています。 　これについて、重なり合う支援というキーワードや、また基準の段階化というキーワードをい

○奥田参考人　コロナにおいてきつかったのは、相談だけではやはり手が届かなかったということです。住居確保給付金と社協さんが担ってくださった貸付金、これがなければ多分こういう事態になっていないですね。生活困窮の窓口だけではなかなか難しかった。 　結局、生活困窮者自立支援制度というのは、給付を中心としないというところが一つの特徴でありましたが、そこが弱点でもありました。ですので、そこを生活保護でカバーしていくのか。 　例えば、審議会でよく議論があったのは、住宅扶助だけの外出し、前出しというのはできないのかという議論もありました。けれども、これはこれでまた憲法上の問題とか等々指摘される先生もおられまして、そうなると、生活困窮者支援法の中に給付の制度をどんどんつくっていくのではなくて、ちょっと別に、第三の、生活保護の手前の給付、それは住宅扶助なのかもしれませんし、その他の給付かもしれませんけれど

○生水参考人　私は、生活困窮者自立支援制度というのは、単体だけで何かを成し遂げるのではなくて、ほかの制度と一緒に動いて、寄り添って、そこで成果、効果が出てくるものだと思っております。特例貸付けにおいては私もこれは必要だったと思うし、これがなくては命を閉ざされてしまう方もやはり多かったと思います。 　特例貸付けの返済免除というのがあります。死亡による返済免除において、滋賀県の社会福祉協議会が令和五年三月末時点で集計をされた中で、死亡免除申請九十三件のうち、自殺による死亡が少なくとも十三件あったということです。これは添付された死亡診断書から確認されたということですが、中には、十二月二十八日に低体温、低栄養のため死亡という診断書があって、担当者は、悲惨な状況に、つらくてたまらなかったということです。 　だからこそ、この特例貸付けというのは、生活困窮状態にある方を発見してその方にアプローチする