厚生労働委員会

○福島委員　貴重な御示唆、ありがとうございます。 　でも、恐らく、経済的な困窮を外すと、じゃ、それは福祉なのかという話になって、また厚生労働省か国土交通省なのかみたいな議論が起きるからこそこうした問題があると思いますので、それは立法府の役割でもありますので、どういう仕組みがいいかというのはこれから我々も議論していかなければならないと思っております。 　次に、就労支援と生活改善支援の話に行くんですけれども、これを必須化せよということは、佐保参考人と生水参考人がおっしゃっております。 　これまで、この委員会で田中議員の質問に対して大臣がこう答えているんですよ。支援の需要が少ない地域や支援を担う地域資源が不足している地域があることを踏まえると、全国一律の事業実施の義務化は困難と。私は逆だと思うんですね。義務をするために支援の需要が少ないというのも、先ほどの家の話もあったように、ちゃんと需要

○佐保参考人　御質問ありがとうございます。 　反論というわけではございませんが、全国どこに住んでもそういった支援を受けられるという仕組みづくりというのは大事でございますので、やはり必須事業化するといったことが大前提であり、その中で本当にお困りの方をアウトリーチ等でやはり見つけていく、発見していくということが大事ではないかなと思っております。 　もしちっちゃな町村で単独ではできないということであれば、近隣の隣り合った市町村などと広域的に事業実施することも可能でございますので、そういったところを含めて是非必須事業化していただきたいというふうに考えております。 　以上です。

○福島委員　同じことを生水委員にも聞くんですけれども、要は、これは役所がやらない言い訳によく使うことなんですね、需要がないとか能力がないとかというのは。これは私は反論しなきゃならないと思うんですけれども、どうでしょうか。いかがでしょうか。

○生水参考人　先ほどもお話をしましたが、庁内連携の要に、家計改善支援事業というのは非常に重要になります。市役所には様々公租公課の滞納があって、そこの解決に一緒に動くことによって市役所にもメリットがある、ここを市が理解をすると、この家計改善支援事業の重要性は非常に分かるし、社会参加の第一歩となる就労準備支援事業、ここの、本人の振り返る場としての重要性というのは非常に分かると思います。 　是非とも、どういった実績があって、どういう効果があるかというところをお示しいただいて、これを訴えていただければと思います。是非、義務化、よろしくお願いします。 　以上です。

○福島委員　あした大臣としっかり議論したいと思うんですけれども、その上でまた、生水参考人、非常に豊富な生々しい現場の事例をお伝えいただきまして、ありがとうございました。 　私の知人にも生活保護の方に就労支援をしている人がいるんですけれども、その人に聞いたら、やはりこれは非常に難しい問題もあると。生活保護の方と生活困窮者では全く事情が違って、なかなか、生活保護の人が、特に精神障害を持ったような人が、就労意欲を持って、能力を持って安定した職業に就くというのはすごく難しいし、支援機関側としてもなかなかそれをやるのが難しいんだというお話を聞くんですね。 　先ほど、事例で、経営者の方が自己破産して生活保護になって立ち直った方、お聞きしましたけれども、この人は恐らく健常で、恐らく金銭的なことが事情だから、しっかりとリスキリングをすれば新しい仕事が見つかると思うんですけれども、そうじゃない、精神障害

○生水参考人　一般就労というよりも、多様な働き方ができるそうした社会をつくっていくことが大事だろうと思っております。 　事例を紹介しますと、大学を卒業後、就職に失敗されて、その後八年間引きこもりになられた男性の方がおられまして、親からの勧めで相談窓口につながってこられました。就労準備支援の方に半年参加いただいて、その後、野洲市が実施する学習支援の方にボランティアで来てくださったんです。そうすると、そのきっかけで、子供たちに勉強を教えるという自信の回復につながりましてパート勤務になったんですが、彼が言われたのが、就労準備は自分を見詰め直す大切な振り返りの場だった、人を通して自分を見ることができたとおっしゃっていました。 　こうした、社会に何らかの形で関わっていくという場をつくっていく、そういった大切さを是非とも訴えていただければと思います。 　以上です。

○福島委員　ありがとうございます。 　支援事業だけじゃなくて、働く場の問題でもあるということは、かつて民主党が、居場所と出番がある社会というのを京都市長になった松井孝治さんがおっしゃっていましたけれども、まさにこの居場所、出番をつくるということも両方でやらなきゃならないんだということを理解いたしました。ありがとうございます。そうした議論もしていきたいと思います。 　最後に、原田参考人に、しばらく当たっていなかったので。私の大学の学科の尊敬する先輩でありまして、本日はどうもありがとうございます。 　確かに、私は、理論的に、非常に、ベーシックインカムとかそうしたものはいいと思うんですね。ただ、じゃ、具体的に政治の場でこれをどう導入していくかというと、年金を税を財源としてやるとか、いろいろな議論、かつての民主党政権でもありました。これを導入していくときのある程度の経過措置というのが要ると思

○原田参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　まず、ベーシックインカムで、私は、ユニバーサルベーシックインカム、つまり全ての人にということを考えているわけですけれども、例えば、子供ベーシックインカムという考え方もあり得ると思うんですね。そうすれば、シングルマザーの貧困というのをかなり救うことができて、それから少子化対策にもなるということです。 　子供に全て与えると、じゃ、お金持ちはどうするんだという話になると思いますけれども、普通はベーシックインカムからは税金を取らないんですけれども、子供ベーシックインカムは、所得の高い人からは所得に入れて税金を取れば、不公平だとかそういう問題も解消できると思います。 　それから、高齢者の問題ですけれども、現在でももう年金に税金がいっぱい入っているわけですね。ですから、基礎年金部分についてはもう既に半分税金が入っているわけですから、少しずつ移行

○福島委員　ありがとうございました。 　時間が過ぎておりますので、以上にさせていただきます。どうもありがとうございます。

○新谷委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。 　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手） 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十六分散会