厚生労働委員会

○一谷委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の一谷勇一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、立憲民主党さんも訪問介護の件で法案も出されておりますので、まず冒頭、介護報酬改定について議論させていただき、問題を明るみにしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　今回、訪問介護の報酬が引き下げられたということで、大変大きな問題になっているということを認識をしております。そこで、私、引下げがされたときに、いろいろ政府の方にも問合せをしたんですね。どんな調査をしたんですかというふうに問合せをしました。そうしたら、意外としっかりと調査をされているんだなというのが私の実感でありました。まず、集合住宅について減算を受けている事業所がどれだけあるのかというところであったりとか、介護と医療の違いは、一点の価格が地域によって違う、地域区分がありまして、この地域区分

○間政府参考人　お答えいたします。 　今般の介護報酬改定では、サービスごとの経営状況の違いも踏まえためり張りのある対応を行いつつ、介護現場で働く方々の処遇改善を着実に行うために、まず、介護職員の処遇改善分としてプラス〇・九八、そして、介護職員以外の職員の方の処遇改善分としてプラス〇・六一、足して全体でプラス一・五九％の改定率を確保したということでございます。 　その上で、訪問介護の基本報酬につきましては、介護保険制度は様々なサービスがございますけれども、その全体のバランスを取って財源の配分を行う必要がある中で、改定率のプラス〇・六一の方につきましては、介護職員以外の職員の賃上げが可能となるよう配分することとされている中で、訪問介護の現場はそのような職員の方の割合が低いというのが一点、そして、訪問介護の事業所におきましては、今回の介護事業経営実態調査において、平均収支差率は七・八％と、介

○一谷委員　今御説明をいただいたんですけれども、訪問介護の中で、集合住宅地は一気に回数を多く行ける、だから、そこについては建物減算があって、減算がされているということです。そして、過疎地については、中山間の点数がついてプラスされている。ただ、プラスされている方が赤字になってしまって、減算されている方は黒字になっているということであれば、この加算のつけ方がちょっとよくないのではないかというところと、訪問に行く回数が二千回以上の事業所の収益率は一三％台なのに対して、二百回から四百回のところは一％台なんですね。やはり大きな差があります。 　そしてもう一つ、訪問介護は、移動時間を給料に入れるかどうかという問題もあって、これについては、給料に入れないといけないということになっていますけれども、実態、それがなされていないところもあって。これは、令和三年一月十五日に、厚生労働省の労働監督から、訪問介護

○間政府参考人　お答えいたします。 　まず、現在の、今御指摘いただいた介護事業経営実態調査におきましては、今委員御指摘になられましたように、単価に地域差があるということもありまして、級地といいますけれども、一級地から七級地、そしてその他というところについて分けて調査をしております。 　ちなみに、若干御紹介しますと、その級地区分でいくと、一級地でいくと、平均収支差、これは訪問介護でございますが、四・五％。一〇・八、一四％、一〇・六などで、その他という、いわば中山間地域なんかが対応することとなると思いますが、そこは六・四％というような状況になっている、そういうことも承知しております。 　また、これも国会でも大変御指摘をいただいた、いわゆるサービスつき高齢者住宅の減算の対象になっているようなところとそうでないところでの収支差につきましても公表しておりまして、それぞれ九％台と六％台といったも

○一谷委員　そのデータもしっかりいただきまして、私も見させていただきました。ですが、ここはまた冒頭に戻りますけれども、やはり、介護保険ができた二〇〇〇年の前の措置時代のときに戻すという意味ではないですけれども、市場に任せていいところなのか、そうではないところなのかというところは、介護保険がこれだけ成熟していく中で少し考えないといけないんじゃないかなというふうに思いますので、是非ここを次の調査のときには考えていただきたいと思います。 　今の政府とのやり取りを踏まえた上で、今出していただきました、訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案について質問をさせていただきたいと思います。 　まず、支援金について、全ての事業所が赤字ではないという状況の中、全ての事業所に支給する意味、また、支援金の、まあこれはプログラム法ですから金額まで決めることはないと思うんですが、ある程度やはり見積りはしな

○柚木議員　委員の質疑、大変共感しながら拝聴しておりました。 　御指摘のとおり、令和五年度介護事業経営実態調査結果によれば、いわゆる大規模な事業者を中心に、収支がプラスになっている訪問介護事業者があります。もっとも、黒字の事業者でありましても、今回の訪問介護の基本報酬の引下げによって、その事業に影響を受ける点は同様であります。また、黒字か赤字かにかかわらず、人手不足等の影響から現状では十分な訪問介護のサービスを提供できないとの声が既に今年度に入っても上がっておりまして、サービスを受けられない方やその御家族からも切実な声をお聞きをしておるところでございます。 　さらに、御案内のようにパブリックコメントでも、今年度からの報酬改定に向けて、通常百件ぐらいのところが十倍ぐらい来て、その多くがやはり訪問介護の基本報酬の削減への懸念であったというふうなことも承知をしております。 　このような状況

○一谷委員　今、訪問回数によって分けるというのは非常にいいアイデアだなというふうに思いました。結局、訪問回数というのは、訪問介護というのは人が全てでありますので、どのようにして雇用を安定化させていくか、雇用を進めるかということなんですが、次の質問をさせていただきます。 　訪問介護の報酬の引下げで、処遇を改善するということなんですけれども、処遇を改善しただけで訪問介護の問題というのはやはり解決しないと思うんですね。これはやはり人の問題があると思うんですが、この報酬改定、報酬を支援金で支払ったら解決するということではないと思うんですね。そこをもっと深く考えておられると思いますので、そのことをお聞きさせていただきたいと思います。

○井坂議員　重要な御指摘だと思います。 　訪問介護は、利用者の御自宅に伺ってサービスを提供するものですので、利用者による例えばハラスメントのようなこともありますし、また、施設介護と違って、現場で一人で判断をしなければいけないという難しさもございます。また、直行直帰の場合は本当に相談もできず孤独といった、非常にこれらの特徴に不安を感じる方もおられて、人手が集まらないという現状もあるんだと私も現場からかなり伺っております。 　訪問介護事業の苦境には、おっしゃるように、介護報酬以外の要因もあるという御指摘は全くそのとおりで、私も委員と同じ認識を共有をしております。 　ただ、そうはいっても、今回の訪問介護の基本報酬の引下げは訪問介護事業そのものに深刻な影響をやはり及ぼすものであり、事業が成り立たなくなれば、当然、介護サービスが十分提供されなくなって、今回の法改正、閣法の法改正が仮になされても

○一谷委員　この場で井坂さんと論戦ができるのは非常にありがたいというふうに思っております。 　そしてまた、私が打ち返そうとしていた答えを言われたということに対して、さすがだなというふうに思うんですが。そうなんです。まさに、大手の人材派遣会社が調査を行ったら、給料がやはり一番ではありますが、二番目は移動がつらいというのがありまして、そして三番目は人間関係、これはよくあることだと思うんですが、四番目はパワハラやハラスメントですね。井坂さんがおっしゃったとおり、個別の自宅へ行きますので、そこでセクハラを受けることが非常に多いということで、これは私もそういった相談を受けますのでよく分かっていますし、やはり無理な要求を受けてしまうということで、一人で行きますから、どうやって対応したらええかということが分からないということなんですね。 　もう一つは、これは意外と知られていないんですが、独居高齢者の

○間政府参考人　お答えいたします。 　まず、今委員の御質問の中で、どういう意図でというところの話が、これから増やし過ぎてはという話もございましたけれども、そういう意図ではないということでございます。 　二〇四二年に高齢者の数はピークになるんだと思いますが、介護を必要とされる方は基本的に後期高齢者より更に年かさの方々が多うございますので、八十五歳以上が非常に、その主要な利用者の方々になってまいります。もちろん個人差はございます。そういうことを考えますと、当分の間は介護のニーズは拡大していく、人材も必要になる。そういったものを、人材を確保しつつ、できるだけ業務の効率化や職場環境の改善が必要だというふうに考えているところでございます。 　その上で、今御質問の改定のタイミングでございます。御説明申し上げます。 　介護報酬改定につきましては、改定による影響を十分調査、検証する必要性や、頻繁に