厚生労働委員会

○参考人（石川久仁子君）　大阪人間科学大学の石川と申します。 　この度は、このような貴重な機会をいただき、大変感謝しております。 　私は大阪で社会福祉士養成の仕事をしております。地域福祉を専門としておりますが、地域福祉の議論、実践の中に、今まで住まいというふうな要素が少なかったというふうに思っております。そのような中、この度の生活困窮者自立支援法改正において居住支援の強化が目指されているということを大変うれしく思いますし、また、目指す姿として示されている中に、相談支援体制の強化、そして見守り支援の強化、サポート付き住宅、住居確保給付金の拡充などというキーワードがありますが、これらは民間居住支援団体が訴え続けてきたことでありますので、このようなものが反映されているということは非常に居住支援が拡充していくのに非常にプラスになっているというふうに思いますが、しかし、やはり質、量とも足らないの

○委員長（比嘉奈津美君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○石田昌宏君　自由民主党の石田昌宏と申します。 　参考人の皆様方には、多様で、そして貴重な御意見、どうもありがとうございました。 　私からは時間がないので全員には御質問できないと思うんですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 　生活困窮者自立支援法の制定に全体的に関わっていらっしゃった菊池先生に、先ほどの今後の展望の辺りにつきましてちょっと御質問したいというふうに思います。 　生活困窮者自立支援は生活保護の前の第二のセーフティーネットと言われていますけれども、法律の目的を比較すると、生活保護は生活困窮者に対する給付というどちらかというと静的な仕組みであって、生活困窮者自立支援制度はまずは自立に向けた動的な仕組みに感じます。かなり体系が異なりますので、生活保護の手前に生活困窮者自立支援があるという段階的なイメージと若干違うのかなというふうに感じます。第二のセーフティーネットとい

○参考人（菊池馨実君）　御質問ありがとうございます。 　大変大きな質問で、私の手に負えるところではございませんが、まず、先生のおっしゃるように、最後のセーフティーネットと、いわゆる第二のセーフティーネットという、そういう位置付けがあるということ、私もそう理解しております。ただ、その両方の、生活保護における自立、それから生困法における自立、この自立概念は共通であるというのが、そういう解釈を少なくとも政府、行政解釈としては取っております。そういう前提で我々も議論しているということがございます。 　その上で、先生おっしゃるように、住居確保給付金ありますけれども、生活保護は給付中心で、生困法は支援、相談支援が軸になっているということで、そこの違いはあると思います。ただ、生活保護にもケースワークがあって、そこは相談支援なんですね。そこが給付と結び付いているので、先ほど稲葉参考人からありましたよう

○石田昌宏君　ありがとうございます。多分、今後の議論で必要になると思いますので、非常に参考になりました。ありがとうございます。 　もう一点あるんですけれども、経済困窮からの自立支援の考え方は、ちょっとざくっとし過ぎかもしれませんけれども、二つ考えられると思うんですけど、本人が努力して経済困窮から脱することができるので、その努力できる環境をつくっていくということと、まあ努力はさておき、支えていくことによって経済困窮から脱すると、大きくその二つがあるんじゃないかというふうに思います。 　このような議論をするときに、非常に難しいんですけれども、よくいろんなところに引用されているのが、安丸良夫さんですかね、歴史思想学者の方が唱えている通俗道徳という考え方だと思うんですけど、つまり、勤勉に働くとか倹約するという普通の人たちが善い行いだと考える行為が、勤勉に働けば豊かになるとか倹約して貯蓄すれば困

○参考人（菊池馨実君）　非常に哲学的な問いでございまして、これも私の手に余るのですが、先生おっしゃいますように、自立のための環境づくりというのは、広い意味では共通だと思いますけれども、仕事がない方にハローワークに行っていただいて、そこで自分に合った仕事を選んで就いていただく、あるいはその訓練の機会を提供するという、それでまあ自分で仕事に就いていけるという、もちろんそういう方たくさんおられますけれども、生困法が念頭に置いている、なぜそこにセーフティーネット、仕組みをつくったかというのは、直ちにはそうはいかないという。なぜいかないか。それは本人の責任というわけではなく、様々なそれまでの人生や偶然や様々なものが積み重なっている。ただ、その方にもその生きていく、自分のその主体性に目覚めて前向きに生きていこうという、そういうときが来ると、やはり人間はそういうものだと私は思っているので、そのために寄り

○石田昌宏君　時間なのでこれで終わりになってしまいますけれども、今、非常に参考になりました。今後やっぱり議論を深める上ではとても大事だと思いますので、しっかりとまた学んでいきたいと思います。 　ありがとうございました。

○大椿ゆうこ君　立憲・社民会派の社民党、大椿ゆうこと申します。 　本日は、四人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見を聞かせていただき、本当にありがとうございます。研究の現場、そして行政の現場、支援の現場で皆さんが御経験されてきたことを、非常に今日は学びの時間になりました。 　そこで質問をさせていただきたいと思いますが、稲葉参考人に御質問をさせていただきます。 　先ほど桐生市福祉事務所のケースについてお話をしてくださいました。聞いている皆さん非常に衝撃を受けたのではないかと思いますが、私、やっぱりこの点で一番大きなポイントが、厚労省が特に警察ＯＢに働きかけて配置をしているというところが非常に大きな問題ではないかなというふうに感じているんですけれども、稲葉参考人から見て、福祉の専門家でもない警察ＯＢをこの分野に配置するその目的、意図みたいなものをどのように現場から受け止められているでしょ

○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。 　二〇一二年に厚生労働省が警察官ＯＢを積極的に配置するようにと、国の補助金を使って積極配置するようにという通知を出した際に、生活保護問題対策全国会議が出した要望書が資料の十七ページにあります。 　厚生労働省としては、恐らくですね、暴力団などの不正受給対策ということで始めたんだろうというふうに推察いたしますが、ここに、この要望書にも書かれていますように、確かにそうした行政対象暴力であったりとか暴力団対応などで警察の力を借りなきゃいけない場面というのはあるかというふうに思いますが、そのたびに連携をしていけばいいんじゃないかと。常時警察官ＯＢを福祉事務所に配置するということを行えば、福祉事務所の職場の雰囲気自体が大きく変わってしまう、生活困窮者に、相談に来る住民に向けるまなざし自体が変わってしまうというところが一番問題であろうというふうに思ってお

○大椿ゆうこ君　稲葉参考人、御意見どうもありがとうございました。 　続いて、林参考人にお話を聞きたいというふうに思います。 　資料、大変興味深く読まさせていただきました。断らない相談支援ということで、やっぱりその市役所の中でいろんな部署と連携をしながら支援を進めていらっしゃるというところも大変興味深かったんですけれども、やはり居住支援法人等との関係も丁寧に進められていらっしゃるんだなということを受け止めました。 　この間、貧困ビジネスの現場に直接視察に行かせていただくこともあって、今回のこの法改正に関しても、やっぱり居住支援法人等の役割というのが非常に重くなっているように受け止めるんですが、ほとんどの支援に携わっている団体は丁寧なお仕事をされていると思うんですけれども、しかしながら、そこに貧困ビジネスが入り込んでいるというのも事実です。福祉事務所に相談に行ったところ、その居住支援法人