厚生労働委員会

○坂庭参考人　ちょっと聞き間違えて申し訳ありません。 　今のお話というのは非常に大事なことで、これをどうするかというのがまさに社会保障政策あるいは生活困窮者自立支援の中身でありますので、それについてはもちろん賛成です。

○足立委員　ありがとうございます。 　私もそう思っています。やはり、今、生水参考人がおっしゃったとおりで、私、お話、大変な取組を思いを持ってやってこられていること、よく分かりました。 　また、お話を伺って今ネットでばっと調べると、生水さんのいろいろな書いているものがあって、やはり、自助、共助、公助という中で、ボランタリーなお互いさまの世界、互助の世界みたいなことを……（発言する者あり）何か問題ありますか。 　今、何か私、委員長、何か課題、ありますか、私のやり方に。

○新谷委員長　とにかく、足立君、質疑は議題の範囲内でお願いできればと思います。

○足立委員　立憲民主党の幹部の方から何か異議が申し入れられましたけれども、ちょっと邪魔はしないでほしいんですよね。 　生水参考人がそういうことをおっしゃっているのは、大変重要なんだけれども、手が足りないんですよね、なかなか。基礎自治体の公務員の方の働きが大変重要だとか、それから今のスティグマの話もあって、この世界は本当に難しい世界だと思います。 　さらに、井坂さんがおっしゃった自立支援員の処遇の問題。結局、支援する側が貧困なんですよね。それは、この分野だけではなくて、障害の世界、障害福祉の世界、介護、医療、どこでも今、人が足りない、どこでも賃金が低いと言われている。 　これはやはり大変難しい問題、これから少子高齢化がますます進む中で、今のままのやり方だけでカバーしていけるのかということについての見通しというか、なかなか難しいよなと思っていらっしゃるか、いやいや、大丈夫だということか、

○佐保参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　人手不足ということは、間違いなくそう思っております。全産業的に人手不足に陥っておりますので、支援員の処遇、それにかかわらず、介護、保育、いろいろなところで人手不足、人材不足が生じている。その要因として賃金が低いというのもございます。ですので、こういったものをどうやって解消していくのかというのは、なかなか難しい問題ではありますが、大変重要な課題だというふうに認識しております。 　以上です。

○生水参考人　ありがとうございます。 　自立相談支援員も、例えば消費生活相談員も、非正規の給料だけじゃ食べていけないんですね。この食べていけない給料で仕事を全うしようとしていくのは非常に難しい。だから、会計年度任用職員にしても、非正規で働く方々の処遇改善をしない限り、やはりここの人手不足、マンパワー不足というのは解決しないと思います。是非ともここを取り組んでいただきたく思います。 　以上です。

○足立委員　生水参考人、こだわりますけれども、他方、本当に処遇を改善していくと、寄り添うということは大変なことで、本当に一人の困っていらっしゃる方に支援員が寄り添うということは相当な時間を要することですから、そこの処遇を改善したら、じゃ、その方の給与は本当は助けを求めていらっしゃる方に渡した方がいいんじゃないかという費用と効果の問題が出てくるわけですね。そういう中で、私は、原田参考人のような議論が出てきている、こう思うわけです。 　最後、原田さん、あと二分ぐらいなんですけれども、私は、今日申し上げた、住宅と医療を現物でどう考えるかとか、もうコメントは求めませんが、今日整理したのはそういうこと。それから、そもそも支援の在り方、これをどう考えるかといったときに、私はやはり、今日、原田さんがおっしゃった、ある程度現金で、生活保護という深いプールではなくて、もう少し浅くて、金額は低くてもいいけれ

○原田参考人　どうもありがとうございます。 　まず、生活保護にリーチできていない人がたくさんいて、そこに貧困があるんだということについて、多くの御専門の方にも御賛同いただきまして、ありがとうございます。 　それで、費用対効果という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、寄り添うことは大変なコストがかかるわけですので、現金支給であれば寄り添う時間を節約できる。 　ただ、本当に、例えば、知的障害の方とかそういう方に対しては寄り添うしかないと思いますので、そういうことは必要だと思います。ですから、そういう方に集中的に寄り添って、それ以外の方にはなるべく現金で解決する。シングルマザーの貧困の話も、だから、例えば、シングルマザーの子供手当を大幅に増やせばかなり解決する問題ではないか。ヨーロッパの国ではそうしているというように思います。 　それから、住宅、医療ですけれども、まず現金で、住宅費も

○足立委員　ありがとうございました。 　私も、寄り添う必要がないと言っているのでは全くないですよ。本当に支援を必要とする方、寄り添ってさしあげるべき方にしっかりと寄り添ってあげるためにも制度的な議論をもう少ししていきたい、こう思っておりますので、それを申し上げて、質問を終わります。 　今日はありがとうございました。

○新谷委員長　次に、吉田久美子君。