厚生労働委員会

ありがとうございます。 　先ほどの介護の例ともちょっと近いかもしれませんが、やはり、いろいろな住民の方がおられて、様々なことを想定しなければならないんだろうなというふうに思ってございます。役所の窓口は様々な方が来られますし、特に福祉の現場では、御家族も含めて、かなり困り事を抱えておられる、周辺の住民の方も困り事を抱えておられますので、丁寧に時間をかけて対応することが必要です。 　ただ、その中で、カスタマーハラスメント行為に当たる行為を受けたときに、例えば、Ａという職員を替えて、Ｂさん、Ｃさん、Ｄさんとかで、複数で対応しながら何とかその困り事を引き出すとか、解決策を見出すみたいなこと、丁寧な対応が求められてくると思いますので、ルールを作る中で、指針を作る中で、現場のそれぞれの状況に応じたふうにできるように、カスタマイズできるように、職員同士で意見交換をしながら現場で作り上げていくことが、

ありがとうございました。 　林参考人がおっしゃられたように、事業主といっても、できることが限界があるんだとすれば、自治体レベル、政治レベルでも、引き続き、やはりカスタマーハラスメントはよくないことだということは、しっかりとメッセージを出していく必要があるんだろうというふうに思います。 　申し訳ございません、鈴木参考人にも是非御意見を伺いたかったのですが、時間の関係で、この後の方に譲りたいと思います。 　カスタマーハラスメントについては、多くの場合、民法上は不当要求、不法行為に当たりますので、損害賠償をして金銭補償を受けるという救済の手段は残されているわけでございます。ただ、実際には、ハラスメントを受けた当事者からすれば、金銭をもらったとしても癒やせない心や体の傷というのは残ってしまうわけでございます。だからこそ、事前にこれを防止していく、そして、いざ、そういう場面に出くわしたときには

次に、井坂信彦君。

立憲民主党の井坂信彦です。 　本日、参考人の皆様には、本当に多様な知見をいただき、ありがとうございました。 　まず、介護クラフトユニオンの村上参考人に伺います。 　ハラスメントの壮絶な実例を聞き、また、陳述になかった実例も全部見せていただきましたが、やはりこれは何とかしなければいけないというふうに思います。 　特に、訪問介護では、利用者さんのお宅にヘルパーさんが一人で行くため、何をされるか分からない上に、密室なので目撃証言とか証拠も得にくいのだというふうに思います。カスハラのおそれがある利用者さん宅には、例えばヘルパーさんが二人組で行く、訪問することによって、カスハラの抑止とか、何かあったときには証拠の記録などができないかというふうにも考えます。 　現在、ベテランヘルパーが新人ヘルパーに同行指導した場合に支援金を出すという制度があります。この仕組みを応用して、カスハラのおそれがあ

ありがとうございます。 　私どもは、以前から、ハラスメント対策として、例えば夜間の介護だとか、あと対応が困難な方に関しては二人体制にしていただいて、二人分の報酬をいただきたいということは要望しているところでございます。 　現場からもそのような声は聞かれるんですが、現在、介護報酬、介護保険ですね、利用者とか、あとは家族の方が了解をすれば、そういう場合に限って二人分出ることになっているんですけれども、料金が二倍になりますので、なかなかオーケーをもらえないような状況なんですね。 　現在でも、自治体によっては二人体制で補助金を出しているところもあります。例えば、二〇二二年に埼玉県のふじみ野市で訪問診療の医師の方が散弾銃で撃たれた事件があったんですけれども、その後、やはり埼玉県は、これは大変だということで、二人分の補助を出すようになりました。それから、兵庫県なんかでも一部補助を出していますし、

ありがとうございます。 　続いて村上参考人に伺うんですが、中には本当に命に関わるようなカスハラの事例も御紹介をいただいたわけであります。相談体制とか、そうした体制整備だけでなくて、本当にひどい事例に対しては接触禁止とか出入り禁止などの仮処分命令の申立てなど、カスハラを本当に実効的に抑止をする措置を、これは例示でもよいので、法律に明記をした方がよいのではないかと私は考えているんですが、そのことについての御見解を伺いたいと思います。

介護の場合には、運営基準の中にサービス提供拒否の禁止というのがうたわれているんですね。正当な理由がない場合には、サービスを拒否してはいけないということになっています。ですが、カスハラに関しましては、正当な理由に当てはまりますので、事業者が様々な対策を講じてもハラスメントが収まらない場合には、契約を解除していいということになっています。 　ただ、そうなった場合、利用者をそのままの状態にしておくわけにはいかないので、介護難民とかになってしまいますので、地域包括支援センターとか、あと行政とかと相談をしたり、地域ケア会議を開いて対応したり、あとは次の受入先を探したりと、非常にかなり苦労することは事実なんですね。 　ですが、介護現場でもそうですけれども、外食サービスなんかでもそうですけれども、土下座の強要とか、テーブルをたたいたりだとか、脅しをかけてきたり、身体的暴力を振るってきたりとか、そうい

ありがとうございます。 　村上参考人の資料、オレンジと緑のアンケートのグラフ、大変充実した資料をありがとうございます。 　私がやはり気になったのは、カスハラで辞めたいと思ったことがある方が四割、これも本当に切実なんですが、労働条件がよくなるなら、しかも介護以外の仕事に転職をしたいという方、それだけでも三割いらっしゃる。じゃ、労働条件は何ですかというと、八割が要は賃金がいいところに行きたいということで、これも本当に切実な現状だというふうに思います。 　この議論は私も厚労大臣と随分しているんですが、政府は、今のところの答弁は、昨年度の補正予算の処遇改善が夏頃に行われるので、その効果を見てから、足りなければ考えたいというところにとどまっております。 　現場の実感として、言いにくいことも率直に言っていただきたいんですが、要は、私は、介護で働く人、福祉もそうですが、今すぐ追加の処遇改善をしな

先ほどおっしゃられたのは、介護人材確保・職場環境改善等事業のことだと思うんですけれども、介護職員に一人五万四千円ずつ支給しますよというやつですね。これは、五万四千円掛ける事業所の介護職員数が事業所に入ってくるんですけれども、介護職員以外にも支給できることになっていますので、対象者が増えれば一人当たりのもらえる額は少なくなるということとか、恒久的な支援策ではございませんので、通常の月額賃金に入れることもできないような状況。それからあと、介護助手の募集経費とか研修費にも使えますので、事業所の判断で、必ずしもそれが全額介護職員に行き渡るわけではないものなんですね。 　ですので、私どもは、その効果は軽微なものだというふうにして思っています。その効果を秋ぐらいに確認して、そこから来年度予算で処遇改善分を確保して、来年春に介護報酬の改定ということなんですけれども、そんな悠長なことを言っている場合では

ありがとうございます。 　本当に、いただいた資料にも、ケアプランを組めなかったというのが七割もあったり、その結果、結局家族に介護してもらっているとか、あるいはインフォーマルな形で何かしてもらっている、あるいは何もせず放置しているというのが六割ということで、単に業界とか賃金の話ではなくて、我々全員が介護サービスを受けられなくなり始めているという実態に対して、これは本当に、批判ではなくて、与野党を超えて、ちょっと今国会で何かしなければいけないというふうに思っております。 　続きまして、今度は企業法務が御専門の水野参考人に伺いたいと思います。 　陳述の中でこうおっしゃっていました。悪質なハラスメント行為に対する企業側の防衛手段について、できることは実はあるんだけれども、まだ企業側の理解が足りないんだというふうにおっしゃっていました。 　そこで伺いますが、現状でも、悪質なハラスメントには、