厚生労働委員会

端的に回答申し上げます。明示すべきだと思います。 　例示があることによって、ああ、これがいいんだというのは、はっきり申し上げると、解釈の指針にもなりますし、ほかの措置に対する可能性が広がります。ですから、まずは法律で例示していただくのがいいのではないかなというふうに考えております。

ありがとうございます。 　その際に、もちろん、カスハラを受けている従業員側としては、企業がそこまで毅然とした措置を取ってくれるようになるのはとてもありがたいことなんですが、一方で、企業、経営、運営している側からすると、もちろん守りたいんだけれども、要は訴訟、さっきおっしゃったような大変な訴訟をしなければいけない、むしろ書かれると必ずしなければいけないみたいになるのも、これもなかなか大変だという御意見もあるわけですが、だからこそ、水野参考人がおっしゃった企業側への支援、カスハラ対策、これは大変、守りの費用になるので全然利益が上がる話でもないですし、そこに対する支援が必要なんだというふうに我々も思っております。 　次に、自治労の林参考人にも一問伺いたいと思うんですが、自治体というのは本当に難しいなと改めてお聞きをして思います。どこまでであれば住民の正当な権利としての異議申立てであって、どこ

ありがとうございます。 　委員御指摘の、まさにそのとおりだというふうに思っています。 　自治体の場合で申し上げますと、例えば地方三団体もありますし、それぞれの、現場から出てきた人の意見も踏まえながら、総務省を中心としながら、現場の実態に応じた、ある程度ガイドラインが示されないと、現場の自治体は千七百八十八ありますので、迷ってしまうのではないかと思います。ほかの業界さんも同様だというふうに思っています。是非よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。 　ちょっと本日質問できなかった両先生には大変申し訳ありませんでした。 　やはりカスハラ対策、今回の法改正で一歩前進することは、我々も大変よいというふうに思っております。また、女性活躍についても一歩前進することについてはよいと思っておりますが、カスハラというのは、本当に深く議論をすればするほど、一言では言い表せない、権利とそして対応のバランス、さらには、実際にそれを行えるのかどうかという、実務的な、法的な、あるいは財政的な裏づけといったことをよくよく考えていかないといけないというふうに改めて認識をいたしました。 　本日は本当にありがとうございました。

次に、梅村聡君。

日本維新の会の梅村聡です。 　今日は、五人の参考人の皆様、御説明ありがとうございました。 　早速ですけれども、まず最初に原参考人にお伺いをしたいと思います。 　これはもし学術的なデータとか御見識があれば教えていただきたいんですが、以前、我々がもっと若い頃は悪質クレーマーという言い方があったんですけれども、これが今、カスタマーハラスメントということで、相談件数なんかも伸びてきているというふうに認識をしております。これは、社会情勢その他でカスハラそのものが実際増えているのか、それとも、カスハラというものの認知が高まってきたから、ですから、統計を取ればカスハラが増えてきているようになっているのか、ちょっとどちらなのか、御見識があれば教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。 　明確なデータはないというふうに認識しておりまして、つまり、カスハラに当たる行為は従来からあったというふうに思うんですね。ただ、これがハラスメントの問題、ハラスメントと言っていいんだというふうに意識が広まってきて、そういった形で、例えばカスハラを受けたと答える方が増えている、こういった状況かと思いますので、そもそもの行為自体が増えたか減ったかについて、明確なデータというのは難しいかなというふうに思っております。

ありがとうございます。 　私のいろいろな友人も、企業でそういう、いわゆる昔のクレーム対策をやっていましたら、そのときは、実はこのクレームの中にサービスを向上するためのネタがあるんだといって対応していた、そういう話を聞いたこともあるんですけれども、やはり時代が、そういったものを許すべきではないし、それは企業価値にも関わるんだということで、私も一定、カスハラ対策を法整備をして進めていくという必要性については感じております。 　その中で、対策を進める中で、次は村上参考人と林参考人にお伺いをしたいんですけれども、じゃ、現実的にカスハラが生まれてきたときに、今回のこの法律もそうですが、そのものへの罰則というのは今ありませんよね。ですから、例えば刑法で暴行罪とか脅迫罪とか、そういったもので対応していくということはありますけれども、罰則がないままに、もちろん今回はそういう形を取っているわけですけれど

ありがとうございます。 　実は、大阪の市役所の例でも、仮処分で来ちゃ駄目ということになった後に、半年ぐらいしてからまた来庁して、公開請求を大量にする、あるいは電話を一日に九本するみたいなことも、裁判所で認められて、認められたというか、事実として起きたので本訴に行ったということがありまして、仮に、できるのであれば、そういうことをやれば、せめて科料というか罰金というか、そういうのに一日当たりか一回当たり幾らとかいう金銭的なペナルティーを科すということがなければ、結局、仮処分を取っても、本当にそれがどこまで相手さんが聞いてくれるのかというのは課題としてあるのかなというふうに思ってございまして、委員御指摘のことが進めば、自治体も大変助かる面があるのではないかというふうに思ってございます。

なかなか罰則というのは難しいのかなとは思うんですね。やはり要介護者の利用者さんだとか、あと家族の方というのは非常に難しいのかなとは思うんですが、程度によると思います。 　先ほどの事例にもたくさんございましたけれども、やはり身体的にかなり痛めつけられるような、傷つけられたりだとか、先ほどの目を突かれたりだとか、前歯を折られた方もいらっしゃいますし、そういうようなときには、やはり何らかの罰則、先ほどおっしゃられたように罰金だとか、そういうものは科してもいいんじゃないかなというふうには思います。