厚生労働委員会

今し方申し上げましたとおり、訪問介護事業所の経営状況は、まさに地域の状況であったり特性であったり事業形態によって様々であるので、六年度改正においては、こうした特性など、あるいは物価等、賃上げの状況なども踏まえてですが、そうした特性などを十分考慮し切れなかったという面があろうかと考えておりますので、今後はそうしたことを十分踏まえてしっかり対応していきたいということを申し上げさせていただきました。

いや、大臣、正直に謝罪すべきだと思いますよ。我々、さんざんそのことはこの場で指摘をしたんです。指摘をしたのに、大丈夫だと言い続けてきたのは厚労大臣ですよ。そのことは真摯に、いや、上野さん、自分じゃないって言わないでくださいよ。いや、本当に。厚労省がこの場でそれをさんざん言ってきた、加算を付けました、大丈夫ですと。でも、大臣がいみじくもおっしゃったとおり、全国平均で財務省から、いや、収支差がいい状況だから下げますって。そんなことしたら、多くの事業者は大変なことになると言ってきたじゃないですか、大臣。 　まず、今回の様々な提案していただいているけれども、前回の反省、これまでの反省、それに立って、大臣、聞いていますか、反省に立って、真摯に、これまで対応してきたことは間違いでしたというところから始めないと、ちゃんとした対応できませんよ、大臣。だから聞いているんです。そのことはきちんと、大臣、しっ

まず、いみじくも今委員から御指摘があったとおり、現行制度下ではなかなか対応ができないサービスの維持確保、課題を抱えていらっしゃる中山間や人口減少地域、こうしたところにおいて制度上の対応を行うということで、今回、法律の改正を提案させていただいているところであります。 　特定地域サービスにおいては、包括的な評価の仕組みの活用によりまして事業所の経営の安定につながると考えておりますし、また、具体の報酬設定に当たりましては、まさに、中山間・人口減少地域における戸別訪問型のサービス提供の実態、これを十分丁寧に把握をした上で、標準的な利用形態を基に報酬設定を行うということを考えております。また、特定地域居宅サービス等事業の方でございますが、これは市町村が介護保険財源を活用して近隣市町村からの移動経費なども含めて事業費として支払うことが可能となるものであります。 　これらによりまして、事業者にとって

経営は安定するのだと。収入は確保されて、経営は安定されて、従事者の皆さんの処遇は改善されるのであると。 　大臣、重ねてもう一度、それは確実にそうなるのであると、ここで、大臣、保証していただけるということでいいんですね。

まず、事業所の経営につきましては、安定的な経営が確保できるように、予見可能性などが非常に向上するということはまず間違いがないというふうに考えております。 　また、そうした経営の見通しが立つことによりまして、介護事業従事者にとっても雇用の安定や処遇の改善にも資することになると考えておりますし、まさに処遇改善につきましては、令和九年度の改定に向けて、物価等の状況を十分勘案をしながら、しっかりとした対応ができるように努めていきたいと考えています。

いや、大臣、そうはおっしゃいますけど、資料の三、先日、火曜日の参考人質疑の際に三原参考人から、特定地域のメリット、そして想定されるデメリットとして、こういった具体的に幾つかの視点に分けてデメリットが指摘をされております。 　総論的に結論を言えば、今後の制度設計次第だよねと。制度設計次第では絵に描いた餅に終わる可能性もある、制度設計次第では大臣が言われたような形になるかもしれない、全ては制度設計次第ですと。大臣、予見可能性も何もないんです、全ては制度設計次第と。 　ということは、大臣、今ここで重ねて私がお聞きしているのは、これは、確実に、今いろんな地域事情で、中山間地もある、人口減少地域もある。中山間地っていったって、どこどこの県の中山間地とほかの県の中山間地、それぞれ全く違う事情がある。離島、二次離島、三次離島、全然違う事情がある。これ、全ての地域のきめ細かな実情、状況を勘案していただ

まず、先日の参考人質疑でミウラ参考人から指摘をされました想定されるメリット……（発言する者あり）失礼しました、三原参考人から御指摘をいただきました想定されるメリット、そして想定されるデメリット、両方を御提示をいただいたところでございまして、まさに、想定されるデメリット、こうしたものにしっかり対応するということが我々にとっても非常に大切なことだと考えております。 　このデメリットにつきましては、利用者、事業者、自治体、被保険者といった多岐にわたる観点からお示しをされたものでありますので、そうしたことを十分踏まえて今後の制度設計に当たりたいと考えております。 　具体的な制度設計を行うに当たりましては、まさにそうした介護事業者、自治体、利用者、また被保険者など現場の関係者が参画をしていただく関係審議会において御議論をいただくこととしております。報酬上の評価、詳細な配置基準、制度運用後のサービ

今ちょっと関係審議会について触れられたので、ちょっと若干前後しますが、この制度設計に向けた議論のプロセス、その後のＰＤＣＡもそうかもしれませんが、そこにはまさに今回の特定地域を、対象となるそういった地域の中山間地、二次離島、三次離島、へき地、人口減少地域、そういった様々な、様々な多様な実態、状況を現場の必死で担っていただいている従事者の皆さん、施設の皆さん、自治体の皆さん、そういった皆さんが参加、参画をする場で議論がされるということで、大臣、よろしいですか。

まず、今回の制度改正に当たりましても、まさに長崎県の離島におけるサービス提供の実態等につきまして県庁等からヒアリングを行って議論を進めてまいりました。 　本法案を成立をさせていただいた場合には、制度設計の更なる具体化に向けまして、現場の実情を踏まえた内容になるように、関係審議会において対象地域の自治体や介護事業者、従事者など現場の関係者から御意見をいただくことも含めまして、関係者とも相談の上、検討を進めていきたいと考えております。

冒頭申し上げたとおり、そもそものプロセスの中で、厚労省の担当の皆さんが、島根県の雲南や奥出雲や安来や現場に入っていただいて、現場の実態、実情をヒアリングしていただいたことは、先ほども言ったように評価をする。 　だから、大臣、今答弁いただいたように、今後具体的な制度設計をする中で、まさにそういう現場の実態、状況の中で頑張っていただいている当事者の皆さんがしっかりと声を上げて、それが報われる形をつくっていただきたい。大臣、先ほどの答弁、是非やってください。それは我々もモニターウォッチをして、本当にそういう形で制度設計がされるのかということは見ていきたいと思いますので、是非約束として果たしていただきたいということをお願いしておきます。 　その上で、やはり改めて、今回、包括払いに対する、三原参考人もおっしゃっていたとおり、期待がある一方で、基準緩和について、これやっぱり基準緩和がおかしな方向に