国土交通委員会

○高橋（英）委員　ありがとうございます。 　見える化にするというのはもう大賛成なんですけれども、今言った実運送が例えば四次下請だったら、四次下請、三万円なら三万円でいいんですけれども、三次下請に中抜きされ、二次に中抜きされ、一次に中抜きされ、その分どんどんどんどん上乗せしていって、荷主がその金額を払うのかといったら、これは払うわけないですよね。 　だから、要は、国交省はこの多重構造をなくしたいんだというふうに思うんですけれども、これは間違いないでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　多重下請構造、これは、多重になっているということは決して好ましいことではない、このように思います。 　だから、多重下請構造を全て、全面的に否定するという立場にはありませんけれども、できるだけそこは、その発注者と実際に運ぶ者が近い方がいい、このように思っております。

○高橋（英）委員　何か随分苦しそうなんですけれども、賃金も法的拘束力はないわけですよね、運賃に関しても。やはりどう考えても、ある程度どこかで、多重構造、決めなければ、これは絶対できないというふうに思うんです。アメリカなんかは二次下請ですか、その辺で法的に決めているようですけれども、これをきちんとやるには、やはり法的に決めないとなかなかできないんだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　今回の法律案は、荷主に、実際の下請構造、そして誰が実際に運送しているかという構造を認識していただいて多重下請構造を是正していく、できるだけその次数が少ない形にしていくという、それは荷主にも利益になることだと思います。 　現状、いろいろなこれまでの経過や現実の市場の関係から、すぐに多重下請構造をなくす、荷主から実際に運送する人、その一本の線だけでやる、それが理想かもしれませんが、なかなかそれができない現実の中で、できるだけ多重下請構造を是正していこう、こういうものを目指した法律案だと思っています。

○高橋（英）委員　要は、多重構造を減らしていくという方針なんだと思うんですよね、国交省は。今、標準運賃を決めているんだと思うんですけれども、これは逆に、最低運賃価格というのを決めた方がよいのではないかなというふうに思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○斉藤（鉄）国務大臣　まさに、実際に運ぶ実運送事業者がこれだけの運賃をもらうべきだ、こういうものを標準運賃として我々は示しているわけでございまして、その標準運賃を使いながら、実際に原資を出す荷主と交渉していただく、このように思っております。そういう意味で、同じ考えです。

○高橋（英）委員　では、実際の事例があって興味深いんですけれども、アマゾンって皆さん御存じだと思うんです。何もアマゾンが憎くて言うわけじゃないんです、楽天とかでもそうなのかもしれないんですけれども。アマゾンの今配送で十社ぐらい一次下請がいるんですけれども、その一次下請の一社が、要はドライバーを抱えていないんですね。アマゾンの仕事をする分量のドライバーを抱えていないから、当然、二次下請の、これは法人ですよ、会社に出しているんです。そこの法人はドライバーをしっかり教育して持っているんですけれども、今度再契約になるんですけれども、そうしたら、再契約は打ち切られる、その二次下請は、法人。打ち切られて、ドライバーだけが残るじゃないですか、それだけを抱えようと、一次下請がね。 　要は、本当にとんでもない、道義的に問題があるんだと思うんです。アマゾンと一次下請の入札条件か契約かは分かりませんけれども、

○斉藤（鉄）国務大臣　個人事業主である軽トラック事業者に対して、例えば、配達し切れないほどの大量の荷物を発注する場合や、運賃・料金を不当に据え置くといった場合、発注者である荷主や元請事業者等はトラックＧメンの是正指導の対象となります。 　済みません、今の御質問をちょっと私、勘違いしておりました。今、私が申し上げたことは間違いではありません。 　その上で、個別事案の評価につきましては、事実関係に即して検討する必要がありますが、一般論として申し上げれば、国土交通省では、先ほど申し上げましたとおり、トラックＧメンによる悪質な荷主、元請事業者等への是正指導の強化、標準的運賃における下請手数料の設定、今般の法改正による運送体制の可視化や契約条件の明確化などを通じて、多重下請構造を是正する環境を整備したいと考えております。 　その中で、適正な取引を阻害する疑いのある行為が確認された場合には、事案

○高橋（英）委員　これは、やはり結構悪質だと思うんですよね。二次下請がしっかりとドライバーを教育して、再契約をしないで二次下請を取っ払っちゃうわけですから。それで残った、きちんと教育されたドライバーと直接契約するわけですよね。これは道義的に、大臣、どう思いますか。

○斉藤（鉄）国務大臣　先ほども申し上げましたように、個別事案の評価につきましては、ちょっと私の立場から申し上げることはできませんけれども、先ほど申し上げましたように、排除された二次下請の会社が、これは明らかにいわゆる発注者と請負の上下関係、強い立場からの一方的な措置であるという形で、それが不当であるというふうに考えられたとしたら、トラックＧメン等がしっかりその現状を把握して、もししかるべき対応を取るという判断をしたら、しかるべき対応を取る、行政として。そういう意味で、トラックＧメンなどを使っていただければいいのではないかと思います。