国土交通委員会

○高木（啓）委員　時間が参りましたので、これで終わります。誠にありがとうございました。

○長坂委員長　次に、白石洋一君。

○白石委員　立憲民主党の白石洋一です。 　今日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見を誠にありがとうございます。そして、私から幾つか質問させていただきます。 　今回の法改正で大事なところというのは、まず、労務費に関する基準が設定されて、これに違反したらいけない。まず、ここの部分の実効性のところをどう確保していくのかというところだと思っています。 　そして、特にこの業界というのは多重下請になっています。ですから、下請の下の方に行けば行くほど弱い立場であるという構造の中で、先ほどの標準労務費を下回っていないか、これを下回っていたら禁止だ。さらにもう一つは、資材費が高騰して、契約条件を見直してほしいという、その申入れに対して、ちゃんと協議を発注者側が受け入れてくれるか、ここの部分の実効性ということもあると思うんですね。 　しかし、この実効性を確保する上で、労務費の積算のところの見積りにして

○勝野参考人　ありがとうございます。 　建設業法の中では、下請業者に対しての不利益取扱いの禁止が規定をされているわけでありますけれども、元請等に対して、その周知徹底を更に国の方でしっかりと図っていただくことがまず第一かなと思っております。 　その上で、相談窓口体制の拡充でありますとか、国による具体的な指導、迅速な指導結果の公表等をお願いをしたいと思っておりますけれども、先生御指摘のとおり、不利益の中には、これを言ったら次の仕事がやはりもらえなくなってしまうという、そういった点が一番、非常に大きな要素としてあるというふうに思っておりますので、匿名性の担保ということも私自身は非常に重要な点だというふうに理解をしているところであります。 　以上です。

○岩田参考人　非常に難しい問題であるとは思うんですが、やはりこれは通報ということになろうかと思います。 　これは、今までは曖昧だったもの、通報しても、うまく協議をしてくれという形で着地点を見出していたわけですけれども、今回は法律ができる。先ほど申し上げましたように、建設業法を持っていって、こういうことなんですと。著しくだとか不当という言葉があれども、余り処置をやり過ぎたらまずいですよ、コンプライアンス違反になる、元請さんもコンプライアンスを守れと言ってきたじゃないですか、業法が変わるんです、そういうことをしっかりと説明しながら、どうしても聞いてもらえないところは、団体で、地方整備局なり御相談をしていきたいなというふうに思います。

○白石委員　ここは大事なところなので、堀田参考人そして楠参考人、先生方も、もしコメントがあれば、お願いします。

○堀田参考人　ありがとうございます。 　それで、一人一人の技能労働者の労働条件等が遵守されているかを確認するということが大事なのかなというふうに思います。 　例えば他国における例でありますような、一人一人の賃金台帳の開示ですとか、そういったレベルでの確認がされていれば、そういった問題はそもそも起きない、通報する必要もないということでございます。 　我が国において、一人一人を、全ての工事を網羅するような、そういった仕組みを一気につくるのは、構築するのはなかなか大変だと思いますけれども、先ほど申し上げました幾つかの国では、全数調査が当たり前になっているような、そういった国々もございます。 　特に我が国においては、ＣＣＵＳを始めとして、関連する技術開発も進んでおりますので、いろいろな工夫の余地があるのではないかというふうに考えます。 　以上です。

○楠参考人　優越的地位濫用や、例えば下請法違反とか、これは公正取引委員会が所管していますけれども、恐らく同じ問題を抱えていると思うんですね。それについて公取委なりがどう考えているのかというのは非常に参考になるのかなと思いますし、あと、先ほど堀田参考人もお話しになったように、きちんとそこを調査していくということを徹底すれば、その分、今おっしゃったような問題というものは起きにくいのかなというふうに思っています。 　以上です。

○白石委員　ありがとうございます。 　そして、次の質問なんですけれども、今回の法改正で、適正な工期というのも確保しなさい、いわゆる工期ダンピングは禁止ということはありますけれども、でも、この工期について言えば、そもそも二〇二〇年七月に工期に関する基準が作成、そして適用されている。もう四年前に工期に関する基準というのはあるわけですね。 　これがあるのにもかかわらず、今回の法改正に至ったということで、建設業界内で、工期に関する基準があるということ、この周知の度合いというのはどのような状況でしょうか。これは岩田参考人と、そして勝野参考人にお願いしたいと思います。

○岩田参考人　我々専門職種は、工期の基準というのは始まりから終わりまでを規定していまして、我々はその中のパートパートをやっていますので、これが適正な工期ですよというものは、我々の経験値で今まで御提案をして、下からボトムアップで上げていくような、それが適正工期だと理解をしているんですけれども、受けた元請さんからすると、いや、これは、例えば一週間でやらないといけない、かかりますよというものを、五日でやれ、人を入れたらできるだろうというようなことで今まで何とか乗り切ってきた。 　ここには、非常に難しい問題ですが、生産性が低下する、人をたくさん入れれば低下する、十人で一週間かかるものを、二十人入れて四日ぐらいでやるということになりますと、ロスが相当出ますので、それでもロスが出てもやれというような中で今まで来ましたので、適正工期がどこかというのは、我々からすると、言った工期をしっかり守っていただき