国土交通委員会

○委員長（青木愛君）　承知しました。 　小倉参考人、お願いいたします。

○参考人（小倉範之君）　ＣＣＵＳのレベル別年収と標準労務費の関係性ということでありますが、実際は相関関係はあるんだというふうに思っています。 　標準労務費については、設計労務単価では歩掛かりというのが一つの方向性として示されておりますけれども、設計労務単価自体はそもそも五十一職種しかありませんので、じゃ、全て今後、標準労務費を設計労務単価をベースにしてやっていくことができるかというと、それは多分なかなか難しいだろうと。 　そうすると、ＣＣＵＳの能力評価基準に基づく例えば賃金水準あるいはレベル別年収、こういったものが活用されてくるというのは十分あり得るんだろうというふうに思っております。

○田村智子君　ありがとうございました。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　三人の参考人の皆さん、今日はありがとうございます。 　うちのおやじが中小の精密製缶の鉄工所やっていましてね、私も仕事を手伝ったことあるんですけど、結局、仕事をもらうのに見積りしても、予算がこれだけだからといって見積りしても意味ないじゃんかと、だからもう指し値で言ってくれと、それでできるかできないか返事するよというような、そういう仕事なんですよね、現場は。 　それで、私、今回のこの法律見て、いやいや、それは、そういうふうに決めていただくのは有り難いけど、実際そういうふうになるのって。いやいや、Ｇメンがいますからとか、ホットラインがありますからとか言うから、そんなところに電話したら俺のところにはもう仕事来ねえぞと、どうしてくれるんだという話になるんだという話をして、じゃ、どうしたらいいのかというのを私は自分なりに考えたので、ちょっ

○参考人（岩田正吾君）　システムというか、全てを見える化することに対しては、私はいいとは思っておりません。それはなぜかといいますと、やはり請負なんですね。適正な経費で、基準はある程度決めるべきだと申し上げたんですが、職人って技量によってもうけるわけですよね。ですので、これが適正だろうという一定の基準を設けた上で、その上で、中は請負をする人間によってもうけ方は違うわけですよ。ですので、そこをあからさまにしてしまって、平均値を取ったような形にすると、請負しなくなると思うんですね。請負しなくなると、現場の生産性は一気に低下すると思います。 　やはり、決まったお金の中でやりくりをするということは、先ほども申し上げたように残しつつ、残しつつ、国が基準を決める、そうすることによって、そのお金の中でやりくりをして、もうける人間はもうけていくわけです。やはり、請負ですから損する人間もいるわけですね。です

○参考人（小倉範之君）　受発注間の金額をシステム的には一元管理をして把握できるようにした方がいいんではないかと、こういった御質問だったというふうに思います。 　考え方からすればあり得るものだというふうには思ってはおりますが、例えば、実際そうやった場合に膨大なデータ管理が当然これ必要になってくると思いますので、例えば一定金額以上というのはやり方としてはあり得るとは思うんですが、それを規制措置として導入をするということについてはかなり業界の中ではハードルが高いのではないかと、こういったことから慎重な検討が必要ではないかというふうに思っているところであります。

○参考人（小岸昭義君）　現場の元請さんから一番下までの流れを見るというのが、民事の契約に対してどこまで突っ込んで、その監視をする人たちの機関はどういったところかというような問題ももちろんあるとは思いますし、ただ、この建設業界の問題でいえば、発注書等があるんですが、発注書等もなかなか電子化に進んでいかないのが現状だと思うんですね。 　一番、その電子化に進んでいかない理由の一番は、日付が電子化だともう書き直しできないからだと思っているんです。それは、着工する前、請負金額によって発注書の出す期日は決まっているんですけど、それを着工するまで金額決めないで着工した後に発注書を送るとかいうのがこの建設業界では横行されていることなので、そこが電子化されると非常に困る人たちがたくさんいるから進んでいかないのも、今の先生の指摘のように、お金の流れを見えるというのもちょっと似たようなことなのかなと思って、ち

○大島九州男君　一番末端の職人の人の給料を確保しようとしたら、さっき言ったように、標準報酬額を決めて、ここを確実に取って、そこから上に上がっていくというようなことが現実的にできるのかと。言うなれば、申し訳ないですけど、大手がやっぱりはねてはねて下に行くという状況になったときに、下からこれを上に向かっていけるような形になかなかならないと思うんですよ。 　だから、そういう意味からすると、公共工事、国が発注するものについては、やはりそのモデルとして、今それこそ本当ＡＩがあるんだから、もう国がマニュアルどおりの入力する部分をつくればそれは簡単にできると。そこで実証していって、それが現実的になっていけば、これが民間も導入していかなくちゃ、コンプライアンスあるよねとかいうようなものに持っていかないと、僕は絵に描いた餅になる可能性が非常に高いと思うんですね。 　だから、本当に一人親方の皆さんとかが、

○参考人（岩田正吾君）　私自身ももう四十数年この職人をやってきて、この会社に携わって職人もやってきて、間違いないのは、うちの会社、僕のおむつはそのお客さんのお金で買えてきたわけですよ。一緒に生きてきたわけですね。その歴史を今何かこれをやったらすぐ変えれるんだというのは非常に難しいと思います。 　ですので、もう何回も申し上げますけど、業界全体で人はこのままでは来ないと。なので、一緒になって取り組むというその方向に、機運に向かない限り、特効薬はないと思うんです。でも、そのスタートがこの標準労務費という今回の業法改正だと思いますので、業界で一緒になって取り組んでいく、その機運をつくっていくということが一番大事だというふうに感じております。

○参考人（小倉範之君）　建設業が抱えている課題というのは非常に多岐にわたりますので、何か一つをして解決をするということには当然なかなかなっていかないとは思うんですが、強いて言うなれば、先ほど来多くの方から御発言をいただいておりますけれども、現状ではもう建設業はもたない、それは多分皆さん共通認識でありますので、その認識の下、実行するこのタイミングを逃さないように危機感を共有をしていくというのが非常に重要だというふうに思っております。