地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○布施田政府参考人　クラウドサービス事業者間の乗換えにつきましては、クラウドサービス提供事業者を選定する際の要件の中にその措置が入ってございます。データを別の事業者に移行しやすいようにフォーマットを決めておくことなどが示されているところでございます。 　また、ＡＷＳにつきまして、コストのメリットがあるというお話がございましたけれども、例えば、このＡＷＳを扱う人材が多いというメリットもございますし、また、料金が安いというところも事業者にとってはメリットでございます。あるいは、事業者によってはデータ分析が得意だと。それぞれ得意なところがあったりしますので、そこはシステム利用者側の方がそのシステムの特質に合わせてクラウドサービス事業者を選んでいくということになると考えてございます。

○斎藤（ア）委員　是非、さくらインターネットの取組もありますけれども、事業者が複数いて、競争環境があって、またそれが国益にもつながると思いますので、その取組を引き続きデジタル庁にもお願いをさせていただきたいと思います。 　このガバメントクラウドの利用者となる様々な主体でありますけれども、地方公共団体からは、ガバメントクラウドの利用料について、国からの継続的な支援をお願いしたいという声が上がっていると思います。私も、滋賀県の自治体からよく、首長からそういったお話をいただきます。基本的に、自治体で使うサービスですから自治体でお支払いをいただくということが基本だと思います。そうでなければ効率的な行政の運用とかできなくなってしまいますので。 　ただ一方で、やはり、移行経費については御支援をいただいているけれども、利用料がとても払えないというような、実際のところは分かりませんけれども、お声をいた

○平国務大臣　委員御指摘のとおり、基本、自治体で御負担いただくことになっています。その上で、今回の法律を通していただいて、クラウド事業者と我々が交渉をして大口割引、長期割引などをかち取っていく。あとは、クラウド最適化をすることによってランニングが下がりますので、こういったところの支援もデジタル庁としてしていきたいというふうに思います。 　自治体の方々に是非考えていただきたいのは、クラウドがなかったとして、自分でオンプレサーバーでやったときに、これから更に熾烈になってくるサイバー攻撃から本当に自分のサーバーを守れるんでしょうかとか、人材が採れるんでしょうかという観点を考えれば、これはクラウドで、みんなで協力をしてガバメントクラウド化にするしかないと思いますので、よく協力をして、コストも抑えていく努力をしてまいりたいと思います。

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　クラウド活用することの利点というのは本当にあると思います。セキュリティー面でもそうですけれども、コスト面でも本来はそうだと思います。 　ただ、国民の間では、やはり、理解度にそれぞれ当然差がありますので、何か違うところにデータが持っていかれるということに不安を抱く人もいるので丁寧な説明が必要だと思うんですけれども、その中の一つがコスト削減効果だと思います、今おっしゃっていただきましたけれども。 　これは先ほど質疑にあったので、もし事務方でお答えいただけるのであればちょっとお願いしたいんですけれども。物価が上がっていて、人件費も上がっていて、削減効果はこれぐらいありましたというのが実額でなかなか示しづらくなってしまうのではないかなと思うんです。削減効果は実際あるんだけれども、そもそも全ての物価が一年単位で上がっていっているので、特にデジタルベン

○楠政府参考人　お答え申し上げます。 　これはなかなか、自治体の話だけではなくて、国のシステムにおいても同様の課題が今後出てくるというふうに考えております。長いデフレの時代がございましたので、今この時点で、こういうふうに整理してまいりますという答えを持ち合わせているわけではないですけれども、地方だけが直面していることではなくて、政府全体の経費管理の中でしっかりと考えていくべきことだと思いますので、今後しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○斎藤（ア）委員　まさにおっしゃったように、デフレの時代が終わって、インフレのある通常の社会に戻りつつあるわけでして、実額として減っていなかったら駄目だということではまたデフレマインドみたいなものになってしまうので、しっかりと、これぐらい削減効果があるということが分かりやすく国民にも示していただけるように検討していただきたいというふうに思っています。 　とはいいつつ、ちょっと私自身が矛盾することを申し上げて悪いかもしれないですけれども、先ほど大臣がおっしゃったように、自分で、自前でセキュリティーもやって自前で運営していくのに比べてそれはコスト削減できるだろうという話はよく分かるんですけれども、これまで自治体クラウドを活用していたところ、共用のハード、アプリを利用していたところでは、先行事業体で、経費が上がって、ガバメントクラウドにすることによって逆に経費が上がってしまっている現状もあると

○平国務大臣　先行して自治体クラウドをやっているところは、オンプレサーバーで個別にやっているところに比べると、ガバメントクラウドに移行したときのメリットというのはやはり少なくなるんだと思います、先行してやっている分。 　ただ一方、先ほどお話ししましたとおり、ガバメントクラウドの規模が大きくなりますので、それでみんなで費用を按分するという効果はガバメントクラウドの方が大きいですし、また、大規模災害が起きたときのリカバリーも、エリアでやっているとそのエリアが全部災害に遭うと復興しにくいですが、全国に分散をしていれば災害時のリカバリーもやりやすいということもあります。さらに、国家がしっかりとガバメントクラウドでやりますので、サイバーセキュリティーも含めて、世界のビッグテックや国内事業者と常に議論しながら最新、最善のセキュリティー環境もつくれますので、メリットは大きいと思います。

○斎藤（ア）委員　サイバーセキュリティーの問題、大変話題にもなっていますし、そういったところの要件を満たす中でやっていこうとすればガバメントクラウドが一番効率的なんだということを、これもまた国民に示していただく。そもそも難しい、よく分からない話でございますので、分かりやすく伝えていただくのもデジタル庁のお仕事だと思いますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 　次に、移行に関して、期限なども含めて改めて確認をさせていただきたいと思います。 　繰り返しになると思うんですけれども、質問する前提として改めてお答えいただきたいんです。まず、標準準拠システムへの移行、これは二〇二五年度末までの移行期限というものが設けられていますけれども、それに間に合わないと想定される自治体がどの程度あるのかということと、併せてですけれども、政府として、当然、標準準拠システムに移行してもらうことと、

○楠政府参考人　お答え申し上げます。 　標準準拠システムへの移行の難易度は極めて高くて、二〇二五年度末までの移行が難しいと考えられているシステムにつきましては、昨年十月時点の状況を今年の三月に公表したところでございますけれども、様々な事情によりまして標準準拠システムへの移行が二六年度以降にならざるを得ないことが具体化したシステムの状況につきましても、併せて把握を進めているところでございます。 　現在、数字そのものを精査中でございますけれども、本年の十月末時点でおおむね二千百システム、全体の六％前後が、全自治体の二割ぐらいがそういったものに該当するということで見込んでおりまして、引き続き確認を進めているところでございます。 　また、デジタル庁において実施しているガバメントクラウドへの早期移行団体検証事業の採択団体につきましては、本年十一月の末の時点で千団体超となっておりまして、こういっ

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　ちょっと確認なんですけれども、先行事業団体、千程度選定をという話なんですけれども、それ以外の地方公共団体については、ガバメントクラウド、クラウドへの移行については、まだ具体的なスケジュールが見込めない状態という理解なんでしょうか。