地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○井坂委員　おはようございます。衆議院議員の井坂信彦です。 　本日は、マイナンバーカードの根本的な問題について、大きく三点伺いたいと思います。 　まず、認証アプリについて、配付資料の黄色いマーカーのところを御覧いただきたいと思います。 　個人の認証アプリ迷走と見出しがついていて、政府に情報集中、リスク懸念、現在は民間事業者が担う公的個人認証の認証業務を政府が行えるように施行規則を改正する、これでは、国民がいつどんなオンラインサービスを使っているのか、政府が網羅的に把握できるおそれがあると専門家の懸念が書かれています。署名検証者、政府は今後これになろうとしているわけですが、署名検証者のサーバー内には発行番号とそれにひもづいたサービス利用履歴などが蓄積される、そして、その番号の有効期限は五年だが、変更前と変更後の番号をひもづけもできるため、長期の追跡も可能だということであります。 　こ

○村上政府参考人　一部、御指摘を既にいただいたところも含めて御説明させていただきます。 　デジタル庁では、当然、事業者さんから、本人であるかどうかを確認するためには、利用者証明用電子証明書のシリアル番号、これは本人確認の用務に必要なので取得することになりますが、これにつきましては、御質問のように、御紹介ありましたとおり、氏名等の四情報は入っておりませんので、この段階で個人は、事実上結びつけることは、あえて探すことをしなければできないという状況でございます。 　それからもう一点、民間事業者がいつ、どのサービスについて本人確認を求めてきたかという記録は、システム的には残ってございますが、これは、そのサービスの内容まで記述されているものではございませんし、システム上、デジタル庁の職員がそれを逐一チェックすることはございません。 　最後に、後になって四情報の照会をすることはできるのではないか

○井坂委員　やはり最後の答弁に表れていると思うんですけれども、一瞬、できないと言って、行わない仕組みになっています、こう言い換えるわけでありますね。ここは大事なところで、後で少し詳しく議論しようと思いますが、技術的にできないということと、しませんということとかあるいは法的に禁止されていますということは、やはり全然レベルの違うことであります。 　重ねて伺いますが、電子証明書、見えないということを言うんですけれども、例えば、公共利用、マイナポータルとかｅ―Ｔａｘ、マイナポータルは違う電子証明書かもしれませんが、ｅ―Ｔａｘとか自治体システムなどの利用では、シリアル番号だけでなく、個人の住所、氏名も含む電子証明書も、やはり政府は取得して保管するのではないでしょうか。公共利用の場合でも電子証明書はどこにも保管されないのか、伺います。

○村上政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、市町村はそもそもカードの発行事務をしておりまして、その段階で電子証明書の提供自体を事務にしてございますので、当該事務に関する情報として、住民の電子証明書のシリアルは当然知っているということでございます。 　ただ、当該情報につきましては、公的個人認証法や個人情報保護法又はそれぞれの条例の下で目的外の利用は禁止されており、また、それに基づき、これらの法令が求める技術的な面も含めた適切な安全管理措置が講じられているところでございます。 　また、例えば、こうした発行事務等の事務においては、市町村の窓口職員が電子計算機処理等を行う上で、例えば、電子証明書のパスワードの設定等を行うところ、これに際して、御指摘のあった電子証明書のシリアル番号が見れない、認識できない技術的仕組みとなってございます。 　また、他方で、こうした発行事務ではなく、図書館そ

○井坂委員　昨日、おとといと、デジタル庁の担当の詳しい方と、大分お時間をいただいて議論したんですが、その担当の方は、こういうことも随分おっしゃっていたんですね。電子証明書はすぐに消しますということなんですが、これも更問いで伺いますが、認証アプリで必要とした電子証明書をすぐ消す、そういう運用は恐らくしてくださるんだろうとは思いつつも、削除する、すぐ消さなきゃいけないというような法的義務はあるんでしょうか。これは昨日も議論しましたので、お答えいただきたいと思います。

○村上政府参考人　お答え申し上げます。 　本人確認をするに当たって、電子証明書のシリアル、これは、その電子証明書が有効であるかどうかを問い合わせるために保有するものでございます。この有効性が検証できましたら、それ以上持っている必要はないので、直ちに削除をする。 　技術的にもそのように対応しておりますが、これが、問合せや検証のプロセスによって最大一時間程度かかる可能性があるということで、一時間持っているということではなく、そのシリアルの有効性が確認でき次第削除いたしますが、その検証の作業に最大一時間までかかる可能性があるということで、それ以上必要ないものについては持たない。 　法律にそこまで、削除しろと書いているわけではございませんけれども、必要のないことはやらないということで、こうしたプロセスにつきましても、個人情報保護委員会等にも報告をしつつ、適切な形で運用させていただいているとこ

○井坂委員　今答弁いただいたように、すぐ消すといって、実際、そういうプログラムに当然してくださっているんだろうとは思いつつも、公的個人認証法五十二条に書いてあるのは、単に目的外利用の禁止ということが書いてあって、要らなくなったデータは消さなきゃいけないというのは、個別のルールはなくて、個人情報保護法の一般的な規定として努力義務的に書かれているのみであります。つまり、消さなきゃいけないという法的な義務は全くかかっていないということであります。 　ちょっと、質問の二は時間がなさそうなので飛ばしまして、質問の三に行きたいと思います。 　この問題、あるいは読売や日経などが指摘をしている懸念、プライバシーリスクの解決策は、シンプルだと思います。デジタル庁が認証アプリを自ら開発するのはやめればよいだけであります。そうすれば、国民一人一人の民間サービス利用履歴が政府のサーバーに蓄積されるということは

○河野国務大臣　やや世の中に誤解があるかもしれませんが、電子署名と認証と二つあるわけでございます。 　電子署名のところは、今、民間企業がマイナンバーカードを使った電子署名というものをやられていて、これはビジネスとして成立をしておりますから、恐らく、これからもそれは続くんだろうというふうに思っておりますが、他方、認証の部分は、今、民間の事業者がやってくれておりません。 　ただ、金融機関を始め、この認証のところを、マイナンバーカードを使った認証、ＩＤ、パスワードより強度も高いということもありますから、認証をサービスとして提供してほしいという声は非常にございますが、ここのところはなかなか民間事業者としてもビジネスとして成立しづらいということがあるんだと思いますが、ここは残念ながら出てきてくれておりませんので、認証の部分に限ってデジタル庁がサービスを提供をするということでございまして、民間がや

○井坂委員　済みません、いろいろはしょって議論してしまったので。要は、認証の部分が、コストがネックとなって広まっていないということまでは私も理解をしております。コスト論でいくと、だから、政府が作って無料で配るんだというやり方ももちろん考え得ると思うんですけれども、やはりそうではなくて、まさにコスト論なので、作ることは民間もできますから、普通にできることなので、それだったら、例えば民間の認証アプリに補助金を出すとか、そういうやり方もあると思うんですね、コスト論を乗り越えるやり方は。 　やはり、政府がこれを作るということについては、私は、自分たちが国家権力であるという自覚と慎重さが必要だというふうに考えています。今回、たまたま、政府が認証アプリを作るために施行規則の改正が必要だったからこの話が作る前に表に出て、専門家やメディアが今警鐘を鳴らしているわけであります。もし施行規則の改正が必要なか

○河野国務大臣　この認証アプリについて申し上げれば、昨年の六月の重点計画に明記し、その後、関係者と様々意見交換をしながら、この在り方、仕様というのを決めたものでございまして、委員がおっしゃる民間の事業者についても、度重なる意見交換をしてきております。また、調達する前にも意見の招請をして、そうした意見を取り入れた上で調達の公告ということをしておりますので、何か知られないところで政府がシステムをつくっているという御批判は、これは当たらないというふうに思っております。 　委員がおっしゃるように、様々政府の方針をお示しをし、議論をしながら物事を進めていくというのは大事なことでございますから、だからこそ、六月に重点計画の中で明記をし、様々な関係者と意見交換をしながら今日に至っているということでございます。