地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○藤岡委員　保険給付でなければもちろん保険料を充てられないということではないというふうにおっしゃいました。そのところが、やはり今回、ちょっと決壊してしまっているんじゃないかな、一線を越えてしまっているのではないかなというふうに私は感じるわけなんでございますが、このいわゆる支援金を充てる事業と支援金の負担については、熊木室長にお伺いしたいと思いますけれども、やはり、これは政府としても、受益と負担の関係はやはり少し遠いな、そういう要素があるなというふうに思っているということでよろしいですか。

○熊木政府参考人　受益と負担の関係が遠いとは、実は必ずしも思ってはございませんです。受益と負担の関係はむしろ明確で、この児童手当なり、十万円の給付だったり、共働き、共育ての支援というものに対して、しっかりと法律上明確にして、そのために支援金、これを医療保険各法上は医療保険料とは区別をして規定をさせていただいて、しっかりとした、これに充てるものとしての支援金であるということでございます。したがって、その意味で、受益と負担の関係は非常に一対一で、マッチしたものであるということでございます。 　それで、受益ということでいうと、申し上げたように、それによって、その給付によって被保険者に対して大きな給付が、保険給付ではないですけれども、事業としての給付、大きな給付、大きな便益といいますか、そういったものになりますし、申し上げましたように、持続可能性の向上といった、間接的といいますか、大きな意味での

○藤岡委員　回り回って持続可能性を高めるとか少子化対策にということでということで、ただ、御高齢者にとってはやはり、改めて、重ねてなんですけれども、自らはなかなか、直接の給付という点では受ける可能性というのは極めて低い。実際、保険料として納めるということに今なかなか反対の声が多いのも、何で保険料なんだろうという、やはりそういうことだと思うんですよね。 　そこの中で、今、必ずしも受益と負担の関係、いやいや、遠いとは考えていないと。やはり、でも、これはなかなか、反対給付性と言ってもいいんですけれども、ここはちょっと、少し遠いということは少なくともお認めいただいた方がいいんじゃないんですか。室長、いかがですか。

○熊木政府参考人　済みません、若干私の方で誤解していた面もございまして、おっしゃられたように、例えば高齢者の方ですとか子育てを終えた方々からすれば、給付というものがなかなか考えられないという意味において、給付と負担の関係が遠い方もいらっしゃる、そういう御趣旨だというふうに理解をいたしました。 　それにつきましては、もうずっと申し上げているように、医療保険制度においても出産育児一時金という仕組み自体がそもそもずっとございまして、これはまさに、高齢者ですとか子育てを終えた方についてはなかなか給付がないという中で保険料をいただきまして、そこで給付を行っております。 　更に言えば、出産育児一時金については、今回、四月から、健康保険法の改正によりまして、給付の一切ない後期高齢者が後期高齢者医療制度の中から保険料を納めていただいたもので現役世代の出産育児一時金を賄うという仕組みを導入いたしました。

○藤岡委員　今、後期高齢者からという話もあったんですけれども、やはり、保険料を保険給付ではない事業だとか、ある意味そういう、ちょっとなかなか給付を受けられないという方が保険料として納めて、それがちょっと何か自分が受益を受けないところに使われちゃうというのは、ちょっとこれは非常に、慎重にといいますか、もう少し、今総理が言われて、もう総理がかたくなだからそれはどうしようもないという、そこも、理解はできませんけれども、しかし、そういうふうになっていることは、理解はできませんけれども、そうなっているんだなということはお察しをいたしますけれども、ちょっとこれはやはり、官僚の皆さんの矜持を示して、これは駄目だよということは言っていただかないと私はいけないと思うんですよね。 　これは何でもありという、そうしたら、当然この国会としても、租税法律主義ということで、何でも本当は法律で、税であれば法律でちゃん

○熊木政府参考人　これは、反対給付性については全体で判断するもの、そこはそのように考えてございます。 　そもそも社会保険制度でございますので、非常にいろいろな方がいろいろな御事情があって、給付は、どの給付が自分にとっては当たるのか、当たらないのか、そういったことの事情というのは物すごく様々でございますので、率直に申し上げて、一対一で、この給付があるからこの反対給付としての保険料を払うということをどこまで厳密に詰めるかというと、それはなかなか元々難しいものであるというふうに考えてございます。 　その上で、最高裁の判例の話になりましたものですから、最高裁の判例におきましては、当然ながら、そういった様々な給付、先生がおっしゃる意味においては、なかなか反対給付性がないのではないかといったものが含まれている状況の中で、最高裁が判断をされまして、国民健康保険の保険料については、これは税ではなくて保

○藤岡委員　全体としてということでよろしいかということをおっしゃいましたけれども、いろいろ入っていた状況下でというふうにおっしゃいましたけれども、本当に、出産一時金はある意味療養の給付に代わるものというふうにも捉えられますし、当時の老人保健拠出金は、これも堤局長の御見解をいただいていますけれども、国保加入の御高齢者の方に対して、国保に代わって市町村から保険給付をするものですから、その費用は国保の保険料から負担するのは当然のことであって、ある意味、つながりという面では全くないというものでもないです。 　だから、何か違うものが入っていた状況というのは、なかなかちょっと、私はまだそこは納得できないところではありますし、ある意味、全体として、一つ一つで今判断は難しいとおっしゃいましたけれども、この支援金制度という大きい制度、いろいろ細かいものをいっぱい入れていること自体が本当はどうなのかというこ

○浜地副大臣　お答えいたします。 　今委員御指摘の法案の附則四十七条一項、この趣旨でございますけれども、そもそもこの支援金制度につきましては、歳出改革と賃上げにより実質的な社会保険負担軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をしていく、その結果、実質的に負担が生じないことというのが法の趣旨でございます。したがいまして、この附則四十七条一項の趣旨も、これを示したものでございます。 　そこで、委員が御指摘されました、今回、〇・三兆円分、賃上げ相当分を要はマイナスをしている、控除をしているということでございますが、これはもう以前から申し上げていますとおり、いわゆる医療・介護従事者の皆様方の賃上げ、これは政府が全力で行うべき取組の一環でございます。そして、この控除をさせていただいている金額につきましても、賃上げによる雇用者の報酬の増加率が上昇することを通じて、その範囲内で今回控除したものでございま

○藤岡委員　賃上げによって報酬が伸びて、ある意味、社会保険の増収がある、その増収の範疇で、ある意味、今回、〇・三四兆円が除かれているということが、今、これでまた読めるというふうにおっしゃっているということだと思うんですけれども。 　実際に支払っている立場の方からすると、賃金は上がりました、でも、実際、保険料は、払う量は増えているわけですね。それは負担の軽減というふうに私は言えないと思うんですね。実際、払う人からしたら、払うのは増えているわけですから。それを減らしてくれたんだったら分かりますけれども、それを負担軽減の効果として読むというのはちょっと私はふさわしくないと思いますし、今後もこういうふうな運用が行われるんだとしたら、もう一兆円って何でもかんでも、歳出改革をやったって、好き勝手に除いちゃって、いやあ、歳出改革の成果ですというふうになるのは、本当にこの歳出改革の粉飾が続くおそれがある

○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。 　国民健康保険の給付については、一部を除き、基本的に市町村間で異なるところはない中で、医療保険料は異なるものとなってございます。 　なお、医療費の違いは、支援金については反映されない仕組みとしてございます。 　所得の格差につきましては、様々な調整措置が講じられており、一概には申し上げられませんけれども、これまでに申し上げてきた医療保険料と併せて徴収することの合理性も併せて考えれば、こうした仕組みについて問題があるものとは考えておりません。