地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会

○柴田参考人　ありがとうございます。 　男女役割分業意識のバイアスをどう取り除いていくかということは、非常に重要な問題かと思います。 　これは、なかなか、意識というのは後で変わってくるものかなというふうに思います。つまり、制度が変わり、働き方が変わり、行動が変わって、最後に意識が変わってくるということかなと思います。 　現状としては、やはり女性の方が賃金が低い。だから、夫婦で見ると、女性が家事、育児を担った方が経済合理性が成り立つわけですね。なので、現状として女性の賃金が低いから、あるいは非正規雇用が多いから、夫婦で話し合うと、どうしても合理的な選択として、男性の方が長時間労働をして、女性が家事、育児というふうになってしまう。やはりそれは、男女の賃金の不平等、あるいは非正規雇用、正規雇用の不均衡があってというところだと思います。 　ですので、やはり女性がより活躍しやすい環境を整えて

○秋田参考人　ありがとうございます。 　男性の働き方が変わる必要があるということは、社会意識が様々なところで大きく変わっていく必要がある。私自身、やはりバイアスを、例えば、夫が単身赴任で出ると、私は子供を抱えながら仕事をしながら、それがどういうふうに大変かというのを肌身で感じてきておりますので、変えていく必要があると思います。 　今回お配りした中に、例えば育ちの百か月ビジョン、あれも、最初、業者に頼んだら、女性が子供を抱えている絵が出てきました。それをノーと言い、もっと男性がちゃんと子育てをしている絵に変えてほしいとか、子供一人を抱くんじゃなくて、子供が複数いる社会を目指す絵を描いて国から出してほしいとか、もう様々なところで、実は、この資料、チェックにチェックを重ねて作って、そして、子供を支えるのは大人だけじゃない、子供でも、小中高生はもっと小さい子を支えるとか、みんなが支え合いのイメ

○伊佐委員　ありがとうございます。 　最後に、効果の質問をしたいと思うんですが、少子化対策の効果ですね。 　今回のこうした子供、子育て支援によって、ＯＥＣＤトップのスウェーデンに並ぶというふうに言われています。その中で、先日、私も厚生労働委員会の理事を今しておりまして、厚労委員会で、フィンランドの保健委員会のメンバーがいらっしゃって、意見交換しました。 　そのときに、スウェーデンと同じく、フィンランドもあれだけ充実した少子化対策がある、ところが、出生率が近年ずっと低下をしてきている。今、一・三二というふうに言われていますが、日本は一・二六ですので、ほとんど変わらないという状況になっておりまして、先ほど柴田参考人も、北欧とかフランス、幸福感は産んでも産まなくても変わらないぐらい支援がありますということになっている中で、軒並み、フランスも北欧諸国も今出生率が下がっている。 　これをどう

○遠藤参考人　ありがとうございます。 　柴田先生の方が適切な御発言があるかと思いますけれども、まさしくそうなんですね。私が、だから、そういう意味で、非常に不確実で、導入は急ぐけれども、その効果を見定めながら修正をしていく必要があると言っているのはまさにそこなわけでありまして、非常に深刻ですね。それは、隣の韓国も中国も、やはり出生率は増やしたいんですけれどもなかなか増えないということでありますので、これは非常に難しい課題だというふうに思っております。婚姻率についてはある程度所得が利いているというところがありますので、その辺が重要なんだと思いますけれども、非常に重要だ。 　逆に、もう諦めて移民政策であるとかロボットの導入とかを積極的に考えるべきじゃないかと言う人もいるぐらいでありますけれども、私はそこまで諦めているわけではありませんけれども、非常に難しい課題。しかし、今やらないともっと難し

○柴田参考人　ありがとうございます。重要な御指摘です。 　まず、フランスや、フィンランド以外の北欧は出生率は高いです。一・六以上あります。ですので、スウェーデン一・六七、フランス一・八三ですので、日本よりかなり高い。やはりこれは、いろいろな支援や働き方が改善している。 　では、なぜフィンランドは低いのか。私の見るところ、一つ明らかな要因があります。それは保育です。フィンランドは、日本以上に保育が普及していません。〇―二歳の保育利用率は、日本と同じぐらい低い四割台です。三―五歳に関しては日本より低いんです。つまり、実は、ゼロから五歳の女性は、日本よりも専業主婦が多いんですね。 　つまり、自由に使える保育はあるんですが、恐らく価値観的にまだ先ほどのバイアスがあって、女性が五歳までは家で育児をすべきという価値観や、あるいは女性の非正規雇用が非常に多いです。それは結果かもしれません、一旦職場

○伊佐委員　時間になりました。 　今日いただいた貴重な御意見をしっかり今後の審議に生かしていきたいというふうに思います。 　ありがとうございました。

○谷委員長　次に、高橋千鶴子さん。

○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　本日は、四人の参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございます。 　早速質問させていただきます。 　まず、遠藤参考人に伺います。 　先生は、支援金制度等の具体的設計に関する大臣懇話会の座長であられました。昨年十二月の第二回の議事録を見ますと、支援金の性格について多くの構成員の方から意見が出されておりました。この間ずっと予算委員会や本委員会で議論をされている社会保険の逆進性なども議論されていると思います。 　それで、例えば、商工会議所の代表からは、支援金とは何か、社会保険料という位置づけとは説明されていない、このような指摘があり、安易に支援金の拡大でなし崩し的な対応がなされることがないようにお願いしたい、つまり、引上げはこれ以上しないようにというくぎを刺しているのかなと思って聞いておりました。 　当時は、社会保険のルートを

○遠藤参考人　ありがとうございます。 　私、その検討会の座長をさせていただいて、そのような御意見もありました。ほかにも様々な御意見がございました。そういう意味では、基本的には支援金を保険の徴収システムの中で徴収するという枠組みの中での議論だったわけでありますけれども、様々な御意見が出ていたわけで、もちろんそれに対する反対の意見もあったわけでありますけれども、多くはその枠組みの中の議論でした。 　そこで、私は、実は今でも、あれは保険ではなく、あくまでも保険の徴収システムを使っている徴収制度だ、こういう理解でいるわけであります。それはなぜかというと、保険ではない、リスクのヘッジという形ではないからだということで、そういう理解をしておるわけであります。 　それから、保険制度であろうがなかろうが、給付額が増えてくれば負担を増やさなければならないということは当然の話になるわけでありますから、そ

○高橋（千）委員　どの制度であっても、今後もあり得るだろうとおっしゃるのは当然だと思うんですよね。支援金が完全に整うのは二〇二八年度だと説明をされて、一兆円まで積み上げていきますのでね。 　だけれども、支援金が、先日私が質問したんですけれども、つなぎ公債の返還に充当されて、それが、償還が終わるのは二〇五一年と答弁していますから、じゃ、それまでどうなるのかなと素朴に疑問に思いました。その点でもし意見があれば伺いたいと思います。 　それで、続けてもう一言、遠藤参考人に伺うんですが、社保審の会長でもありますし、医療保険部会の会長でもいらっしゃいます。それで、ちょっとスキーム的には似たような、でも医療の世界だからと言えなくもないんですが、後期高齢者の保険料から出産育児一時金の増額分を出すということが医療保険部会でも議論されて、そのとき、後期高齢者から出産育児一時金というのは、ちょっと余りにも露