地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

○政府参考人（布施田英生君）　まず、令和五年度の対応でございますけれども、そこは、先ほど大臣から御説明ありましたとおり、クラウドは使った分だけ払うということでございますので、その利用計画をしっかり立てて、その予算をしっかり立てて対応しているところでございます。 　ただ、その五年度の契約期間中におきましては、先ほどの為替のお話もございましたし、あと人件費の高騰など、その他関連物資の高騰などもある場合も想定されますので、その際には、この業務を請け負っていただいている事業者さんなどと調整をいたしまして対応しているところでございます。 　また、予算に関しての御質問もいただきましたが、予算につきましては、先ほど議員御指摘のとおり、情報システムの整備、運用経費につきましては、デジタル庁が各プロジェクトの計画から執行段階まで年間を通じて一元的に管理するというところで全てまとめて要求していると、総額と

○伊藤孝恵君　参考人、大変ですよね、その為替変動も鑑みて、そして予算化をしなきゃいけない。そのノウハウというのも、政府等にはほかのものも含めてあるというのは分かったんですけれども、一方、自治体の方を聞きたいというふうに思うんです。 　全ての自治体、二〇二五年度末までにシステムの標準化の対象となる二十業務のデータ移行を完了させることが求められております。自治体というのは、やはり前年度に、もちろんですけど予算をして、執行時に予算の増額というのをするのはなかなか困難でございます。かつ、そういった政府にあるようなノウハウというのもない中で海外ベンダーと例えば取引している自治体があったとしますと、ドル建てでガバクラ経費が円安により増額されてしまった場合、今現在ガバクラの契約主であるデジ庁というのは、自治体に対してどのようなアドバイス又は対処をするんでしょうか。

○政府参考人（布施田英生君）　自治体の情報システムのガバメントクラウドの利用料の支払についてということだと思います。 　まず、現在、先行事業ということで、幾つかの自治体がガバメントクラウドサービスを使ってございます。そういうところのノウハウ、そのときに自治体がどのように使っていたかというノウハウを、その他の自治体の方、これから使う自治体の方々にもしっかり展開をさせていただいて、先ほど大臣からも御説明があったとおり、これ使った分だけきちんと請求されるものでございますので、クラウドの使い方をしっかり自治体にお伝えをして予算が正しく取れるように、その辺のことにつきましてしっかりお教えさせていただきたいと思います。

○伊藤孝恵君　いや、でもなかなか難しいですよね、為替変動を鑑みて、使い方や、その限りある金額というのの中で使うというのは。そもそも、こういったガバメントクラウドというのを発展させていく、使ってもらうというのとまたそのゴールが変わってきてしまうわけで、今、フィージビリティーで先行で走っている自治体の例というふうにおっしゃいましたけれども、この先行で走っているものについての為替影響というのはあったんでしょうか、なかったんでしょうか。

○政府参考人（布施田英生君）　今先行している自治体につきましても、先ほど申し上げましたとおり、月額の米ドル、ドル建てで円で支払をしてございますので、その為替の影響は受けているところでございます。 　このような経験をしっかりお伝えしていくとともに、クラウドを使うときには、どのようなシステムをどういう構成でそのクラウドを使うのかという、その使い方によって利用料が大きく影響いたしますので、その効率的な使い方、この情報システムの、済みません、長くなりますけれども、バックアップはこういうふうにすると効率的になりますよとか、このシステムの運用時間はここからここまでにするともっと効率的になりますよとか、そのような、自治体が今後導入されていくシステムの使い方、構成までも自治体の方とよく御相談をしながら、必要であればそこの部分をしっかり支援をして、自治体の方がクラウドの利用料がある程度想定できるようにしっ

○伊藤孝恵君　是非、その詳細の金額を聞きたいんですけれども、今時間の関係で、また後ほどお伺いしますし、今の公表していくことが大事かなというふうに思うんですね。 　というのは、令和七年度から、地方公共団体のガバクラ費用負担についてはデジ庁ではなくて各地方公共団体の予算計上になるというふうに承知をしております。こうした為替変動リスクを各地方自治体が見極めて予算化をしたり、その使い方の最適化をしたり対応したりするというのは果たして可能なんだろうかというような疑問がありますし、結果として事務手続が増大したり、自治体ですから、他の行政サービスに悪影響を及ぼさないように今のうちにどうやって対応していくかというのを整理していく必要があるというふうに思います。 　こういった事前の自治体への情報提供、備えておくということについて、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ガバクラの利用料のようなものを自治体にばらばら支払わせるというのは私個人としてはいかがなものかと思っておりまして、そういうのは何らかの形で国がまとめて面倒を見るのか、代理で支払うのか、まとめて支払うのか分かりませんが、そこのところはもう少し業務の効率化ということを考えていかなければいけないんだろうと思います。 　今、こういう円安局面ですから、どちらかというと上振れをして大変だということになりますが、これが円高の局面になると予算が想定より少なくて済むぞということになりますので、この為替というのはそういう意味で少し難しいところがあるのかなというふうに思っております。 　今、さくらインターネットという国産のプロバイダー、インターネットプロバイダーが、クラウドプロバイダーがガバメントクラウドに挑戦をしようとしてくれておりまして、そうなると円建てで支払えるということにも

○伊藤孝恵君　国産クラウドは私も応援しておりますし、今やっぱり自治体がすごく不安に思っていますので、今大臣がおっしゃったようなまとめてというところ、そういうところは是非検討を進めていただきたいというふうに思います。 　ただ、円安局面まだまだ続くかなというふうに思う中で、例えば、政府からガバメントクラウドベンダーに支払う額が増加するとします、そして、今、目途としていた予算がショートするとしますと、そういった影響が今自治体のシステム等を構築している国内ベンダーの方々にその費用負担のしわ寄せが行かないんだろうか、こういう心配を今しているわけであります。 　というのも、ガバメントクラウド案件に限りませんけれども、このシステムベンダーの方々とお話をすると、やっぱり自治体というのは公の予算は予算が固まっているわけで、例えば仕様書とか仕様変更等の不備の理由としてやり取りがいっぱい発生する、工数が発生

○国務大臣（河野太郎君）　今委員、為替の話でいろんなことをおっしゃっておりますけれども、問題は、日本のこのＩＴ産業というのが建設よりも多層構造になっていて、結局、下請、孫請になると、技術を評価するというよりも人工で計算して出すというところがやっぱり問題なんだろうなと。この構造を何とかしないといかぬ。優秀な方が大手のベンダーに行くと、結局、仕様書を書いて発注をして下請がコーディングをする、優秀なプログラマーがプログラムを作らないみたいなこともございますので、為替がどうのというのももちろん影響はするんですけれども、その前にこの産業構造を何とかしなきゃいかぬというふうに思っておりまして、デジタル庁としては、例えばスタートアップや中小企業にプロポーザル方式のときに加点をして直接デジ庁から仕事を契約してもらえるような、何とかこの多層構造を変えていくというところが私はむしろ大事なんではないか。 　も

○伊藤孝恵君　まさに、本当に産業構造をどうするかとか、契約の在り方を、じゃ、どうするんだと、どういう社を迎え入れるんだ、さらには、アジャイル開発をしていくわけですけれども、そういう、その中においての政府の在り方というか、やっぱり、間違えてはいけない行政官とか不退転の決意の政治家みたいなのと、こういったアジャイル開発というのはすごく相性が悪いなといつも思っているわけでありますが。 　今大臣からも付言していただいた、特に人件費部分について最後にお伺いしたいというふうに思うんですが、政府が賃上げ、価格転嫁を求めている中で、こういった人件費の高騰対策、情報システム構築は、産業構造の変化が必要とはいえ、今はやっぱりまだエンジニアへの支払の比率というのが大変高いというふうにあります。 　そんな中で、こういった人件費の高騰、工数が重なっていくことについて、公が発注する場合、この契約をまた来年更新する