地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

○国務大臣（河野太郎君）　今回の詐欺はＳＩＭスワップと言われている手口というふうに聞いておりますが、これ本来、機種変更をするときは、前の機種を持っていってＳＩＭを確認して機種変更をする、あるいはなくしましたというときは、これ届けを出して、その届けをもってやらなきゃいけないというところが今回おろそかになっていた、だから同じ店舗が狙われたというふうに聞いております。だから、これはマイナンバーカードというよりは、その確認作業がおろそかになっていたところを突かれたというふうに言ってもいいのかなというふうに思っております。 　券面のコピーというのは行われておりますが、このＩＣチップの中の偽造というのはこれまだ行われておりません。ですから、本人確認をするときには、ＩＣチップの中を読み出していただいて本人確認をしていただく。これならきっちり本人確認ができるわけですから、デジタル庁としてはそれをお願いを

○片山大介君　いや、私も実はそれはそうだなと思うんですよね。まず、携帯ショップでの本人確認しっかりやっていればまず防げたところがあって、だからソフトバンク側があれ謝罪しましたよね。やっぱりそれはそうだろうなと思いながら。あれしっかり見ていたら、まずできたなと思います。 　それで、今回、二重の本人確認が突破されちゃっていて、やっぱり携帯電話の本人確認と、あと、よく金融機関と電話番号で本人確認、この番号、本人ですかみたいなのやるじゃないですか。あれはもう、携帯、スマホを乗っ取られちゃったら、もう番号上問題なければそこはもうクリアされちゃうわけだから。私、よく最近使われている携帯の番号だけでやる金融機関との本人確認だとか、あそこも若干限界が来ているのかなというか、余り、何というのか、本人確認作業を面倒くさくしたくないとかというのはもちろんあると思うんですけれども、簡素化したがゆえにやっぱりそこ

○国務大臣（河野太郎君）　スマホによる認証は、多要素認証の中で、これはこれまでも使われてきているわけで、これ自体に問題があるものではないんだろうと思っております。それは、暗証番号を盗まれたら、携帯電話を盗まれたら、それは絶対安全だということにはなりませんが、そこの、最初申し上げましたように、店舗での本人確認というものがきちんとできていれば、このスマホ認証というのはそれなりの堅牢性のあるものだというふうに思いますので、それ自体が悪いということではなくて、やっぱりこの一連の手順の中での本人確認をいかに厳格にできるかということではないかというふうに思います。

○片山大介君　あと、そのデジタル庁側でできること。大臣は、そのマイナカード、マイナちゃんでしたっけ、あれをちょっとこうやれば、透かし彫りというのか、浮き上がるとかというので、あれ、分かりづらいですよ、かなり。分かりづらくて。 　それで、認証アプリをデジ庁も開発する、それから民間の認証アプリを使う。それで、あと配付文書も読ませていただきました。これ、再発防止策としては基本的に今のそれを進めていくしかないかなというふうに思っていますが、ただ、これから次期マイナンバーカードというのが来年、再来年、一応めどに作っていこうという話になるんですけれども、さすがに今回のこういうことを受けて、それでもっともっとマイナンバーカード、それこそマイナ保険証にしてまで使っていこうとなるんだったら、やっぱり防止策というのはカード自体にももっともっと工夫がしていく必要があるかと思うんですが、そこら辺どのようにお考え

○国務大臣（河野太郎君）　目視だけというのはやっぱり限界があるというふうに思っておりまして、パールインキもやっぱり経年劣化するわけですから、やっぱりＩＣチップを読み出していただくというのが徹底されるというのが大事なことだというふうに思っております。 　次期カードについてはもう少し、目視でも、目視がいいというよりは、やっぱりチップを読み込んでいただくというのがこれ原則ですが、目視で見たときでもこれ偽造だよねというのがもう少し分かりやすくできるような技術というのを取り入れられないか、そこは今検討しているところでございますので、もうちょっと前進させたいと思います。

○委員長（長谷川岳君）　時間が来ております。

○片山大介君　あともう一点、もし聞けたら。

○委員長（長谷川岳君）　済みません、時間来ております。

○片山大介君　分かりました。 　じゃ、この後、また今度の機会にやりたいと思います。ありがとうございました。

○伊藤孝恵君　ブラック霞が関の課題に、私、超党派議連で二〇一九年から取り組んでおります。 　この度の長谷川委員長のハラスメントに係る一連の報道を拝見しておりまして、厳しい指摘、激しい議論というものとパワハラのこの線引きとは何たるかというのを非常に考えさせられました。もちろん、厚生労働省によって既にパワハラの定義というのは示されているところではありますけれども、永田町におけるパワハラというのは一体いかなるものなのかという部分でございます。 　例えば、立場が相対的に上であるとされる議員によって、威圧的な言動、時に自分のバックボーンをちらつかせての威嚇であったりとか、その人の予定を大きく狂わせるような業務量、時間的制約を生じさせる、それらが日常的に起こるというような、さらには、おまえは駄目だと出禁にしたり、おまえじゃ駄目だと上司に説明を求める、さらには、おまえが駄目だと謝罪を強要するなど、こ