外交・安全保障に関する調査会

○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございます。 　この問題は非常に難しくて、どちらの側から見るかによってかなり異なった議論になってくるんだと思います。 　もちろん、その低出力化によって被害も極小化できる、だからこそ使いやすい、抑止を脅かすといいますか、安定性を脅かすというような議論も当然できますし、逆に、そうした使われるかもしれないという脅威を相手に与えると、抑止は相手の認識ですので、相手がそれが使われるかもしれないということでより慎重になるとすれば、逆に抑止が効いてしまうと。安定性というのはちょっと横に置いておいて、抑止が効くので核兵器がより使われにくくなるというような議論も成り立ち得るということなんだろうと思います。 　ここをどのように見ていくのか。それは国によっても違ってくるかもしれませんし、戦力態勢、考え方、核に対するアプローチ、そうしたトータルなところでその低出力というとこ

○平木大作君　鈴木参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほど言及のあった二〇一九年十月の賢人会議の議長レポートであった指摘、核兵器、核抑止というものが世界にとって危険な基盤であるという指摘は、私もとても重要だと思っています。 　改めて、この核抑止というもの、様々なものに支えられているわけですけれども、今日ちょっと是非お伺いしておきたいのが、いわゆる核兵器システムの信頼性という点でちょっとお伺いしたいと思っています。 　実際にアメリカのいわゆる核兵器管理の歴史みたいなものをちょっと見てみても、事故の連続というか、よく核戦争にならなかったなというぐらい事故がたくさんあったわけであります。そこの上で、最近、それこそ、宇宙、サイバー、電磁波みたいな、核兵器の運用システム自体がそういったものと複雑に絡み合っている中で、ここのリスク自体が大分大きくなっているんじゃないかなというように思っておりま

○参考人（鈴木達治郎君）　まさにおっしゃるとおりだと思います。 　一番私が心配しているのはサイバーですね。サイバー攻撃によって核兵器システムの信頼性が崩れてしまったときに戦略的安定性が崩れるという、これは既に核兵器国の間で議論されていることでして、恐らく一番手っ取り早いのは、先ほどちょっと申しましたけど、お互いに核兵器システムに対するサイバー攻撃はしないという約束をすることですね。これも、だけど、先ほど佐野大使がおっしゃったけど、検証がなかなか難しいですね、現実には。ただ、ないよりはあった方が、合意がないよりはあった方がいいので、そういう交渉をすることで信頼醸成につなげていくと。 　近代化の話とちょっとつながっていくと思うんですが、核兵器の近代化は元々はオバマ政権のときに始まったんですけども、核軍縮で核弾頭を減らす目的で、減らしても核抑止力を維持するために、より正確でよりスマートな核兵

○平木大作君　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　それでは、では金子道仁君。

○金子道仁君　ありがとうございます。 　本日は貴重な御説明、ありがとうございました。 　まず、お三方に少しずつお話をお伺いしたいんですが、佐野大使からは少しありました中国の軍備管理交渉への参加を促していくことが今後重要だということで、中長期的に目指していくところもあるかと思うんですが、まずは短期的にどのようなことから中国を巻き込んだ軍縮プロセスに踏み込んでいけるのか、お三方からそれぞれ御意見、御知見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。

○参考人（佐野利男君）　ありがとうございました。 　短期的にはどうかという御質問でございますけれども、基本的には中国の特色は、今まで軍備管理交渉をやってきたことないんですね、参加してきたこともありません。特に、軍備管理交渉の一番重要な検証というのを見ると、特に現地査察を物すごく嫌がる国なんですね。現地査察、ほかの国が中国に入って査察するというのを非常に嫌がる体質を持っている。それから、軍備管理についての経験がない、経験が非常に浅いという特質があるわけで、その辺り、まあ肩もみから入っていくべきなんだろうと思うんですね。柔らかい部分から入っていくべきだと思う。 　先ほど私が申し上げたように、アルテミス合意というのがあるんですけれども、これ、アメリカの平和利用、宇宙の、ＮＡＳＡが行っているプログラムですが、これにあるような宇宙の資源とか宇宙の透明性とか宇宙の信頼性とか、その辺りから中国に入っ

○参考人（戸崎洋史君）　ありがとうございました。 　私も、まず第一歩は、その戦略対話、軍備管理、それから核問題、核抑止に関する戦略的な対話というものを米中あるいは日本も含めたような形、いろいろな組合せあると思いますけれども、そういうところからまずはやっていかなければならないのかなというふうに思っています。 　それから、日本との安全保障の関係では、中国が持っている中距離ミサイルの問題ですね。中国の中距離ミサイルは、核弾頭も通常弾頭もいずれか載せられるということ、それから、現在同じ基地に核弾頭搭載のものと通常弾頭のものが配備されていたり、その弾頭を割と短時間に切り替えることができるというふうにも言われていますけれども、少なくとも日本をターゲットにし得るような中距離ミサイルについては、核弾頭を搭載しないと、少なくとも通常弾頭だけにするというようなこと、そういった核と通常弾頭の切り分けというも

○参考人（鈴木達治郎君）　もうお二人とほぼ同じ意見なんですが、あえて付け加えるとすれば、北朝鮮の非核化について、以前六か国協議というのは中国がイニシアチブを取ったわけですけれども、これをどうするのかという対話もしなきゃいけないと思いますので、これは日本にとっても大事な話なので、北朝鮮の非核化についてどういうふうに対話をしていくかというのをテーマに選ぶのもいいかなと。 　核リスク減少、核のリスクの減少については、もうお二人のおっしゃったとおりなんですけれども、私は、先ほど申しましたサイバーとか、あるいはホットラインの設置とか、本当に今、今すぐその核兵器使用のリスクを減少するための政策について、まあ先行不使用も入れていいかもしれませんが、それについての議論を始めるというのが、核軍縮の前にですね、まず、核使用のリスクを下げるための交渉を始めるのがいいのではないかと思います。

○金子道仁君　ありがとうございました。 　二つ目が、核兵器禁止条約について。 　もう既に赤松委員の方から皆さん方、参考人の方々に、意義、課題、また我が国の取るべき立場について御意見賜ったので、それについて追加で御質問させていただきたいんですが。 　まず、佐野参考人と鈴木参考人にお伺いしたいんですが、核抑止を認めている国がこのオブザーバー参加することには矛盾があるんじゃないかということを佐野大使の方からお伺いして、それに対して鈴木参考人の方からはドイツがオブザーバーで参加しているということもお伺いして、その辺りどのように考えたらよいのか、お二人からちょっとお伺いしたいのと、あと、戸崎参考人からはこの核兵器禁止条約の加盟国がウクライナの、あっ、ロシアがウクライナに対して核使用の威嚇をしたことに対して不十分な非難をしているというお話があったので、もう少しそこの点を詳しく教えていただければと