外交防衛委員会

○石井苗子君　日本維新の会・教育無償化を実現する会の石井苗子です。 　閉会中の審査を設けていただきましたことは大変有り難いと思うんですけれども、審議しなければならない事案が一遍にどさっと出てくる量の多さ、これは問題があると思います。よくマスコミがスキャンダルを一遍にまとめて売らんかなとしているような、そんな方法をやったところでしようがないと思いますので、今まで出てこなかった問題でございますけれども、特定秘密漏えい事案、ここからお聞きしたいと思います。 　配りました資料を見ていただきたい。一枚の紙でございますが、報告書の中の二ページです。 　漏えい事案が起こってから最終報告が上部層に上がるまでのプロセスに時間が掛かり過ぎるという問題だったり、北部方面隷下の事案のように、短期間、短時間のうちで口止め、口外禁止令を徹底したから問題はなかろうと判断したという、こういう認識の甘さというのは深刻

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。 　今般の調査の対象となった全ての適性評価未実施の隊員に対しては、事案認知後速やかに、知り得た情報を第三者に口外しないよう保全教育を徹底しました。また、当該隊員のロッカーの点検や業務用パソコン内のデータの送信記録の確認を実施したほか、さらに、必要な者には私有パソコン及び携帯電話の調査、下宿先調査も実施しており、業務用データ及び行政文書等印刷物の持ち出しがないことを確認しています。 　こうした措置の結果、二次漏えいはないものと判断しているところであります。

○石井苗子君　パソコン、携帯、ロッカーの中、対面で調査をするということをやったと。五か月掛かっております。五か月ということは、人間のやることでございますから、流出されたかどうかは今のところ確認されていないと書き直した方がいい、流出はなかっただろうぐらいの調査でございます。 　今のところ確認されていないということなんですが、具体的な事件が起こるまで流出があったかどうかというのは分かりません。人間の記憶は曖昧なところもあります。流出が判明したときの関係者の罰則、これが懲役十年以下と、かなり厳しいものになっているということは、重大な犯罪に流出がつながる可能性があるからであります。 　適性評価実施者と呼ぶそうですが、クリアランスを持っている者でありますけれど、この見聞きした情報が特定秘密とは知らず無意識に流出しないために、適性評価未実施者は特定評価情報を扱う場所にいないようにすることで彼らの身

○政府参考人（大和太郎君）　まず、私の方から適性評価の実施について申し上げます。 　御案内のとおり、ＣＩＣ、戦闘指揮所というのは作戦行動を指揮する場所でありまして、特定秘密が画面に表示される端末が多数設置され、また、会話の中でも特定秘密が含まれるところであります。また、ブリッジですね、艦橋についても、艦長の指揮に当たり、必要な場合は特定秘密を取り扱う端末が設置されることがあります。こういったＣＩＣの特性を踏まえると、今般問題となった特定秘密を知り得る状態の発生というものを、そもそも講じることが物理的になかなか難しいということであります。 　したがって、今後は、艦艇のＣＩＣなどの保全区画への立入りが想定される全職員に対して適性評価を実施することで、同種の事案の再発防止に努めてまいります。 　それから、今後追加的な適性評価を行う人数についてお話がございました。 　海上自衛隊においては、

○国務大臣（木原稔君）　御質問で、私が特定秘密を暗記をしているかというような、そういう御趣旨だったと思いますが、私としては、特定秘密の指定に際しては、法律に定められた三要件を厳格に判断する必要があること、特定秘密の取扱いには適性評価の実施と取扱者の指定、指名が必要であることなど、防衛大臣として承知しておくべき事項についてはしっかりと認識をしております。 　その上で、情報保全を掌握する防衛政策局から省内の各機関における特定秘密の管理、運用や保全教育の状況について随時報告を受けつつ、指示を行っているところであります。 　防衛省における特定秘密は、文字だけではなくて、画像であったり、あるいはデータであったり、一見するとよく分からないものもあるんですが、しかし、それがなぜ特定秘密になったかという、そういう背景などは私自身しっかりと認識をしているところであります。

○石井苗子君　二千人これから増やすということで、ちょっと物理的にＣＩＣに二千人のクリアランスを持った人間を働かせたとしても、私は、その特定秘密が漏えいするという方向に、より強くそっちに方向が行ってしまうと思うんですよ。つまり、私は、そんなにたくさんクリアランスを持っている人間を増やせば、これが防止策、防止対策になるとは思っておりません。 　例えば、適性評価実施対象者が今、二千人。で、今、もうこれを実施者として持っている人というのがいて、その人たちが何をしゃべったら漏えいに掛かるのか、あるいは、持っていない人間がいたときにどのようにすればいいのかという認識が足りていないわけです。 　この認識を教えるのはどこかというと、教育局というところがパイプ役になって教えているらしいんですが、そうやってやっていきますと、二千人にクリアランスを渡す時間、それからＣＩＣの物理的な体制、ここに問題があると思

○政府参考人（大和太郎君）　まず、ＣＩＣというのは非常に密な区画でありまして、いろいろ特定秘密を含む情報が表示される、そして、特定秘密を取り扱わない人間、あるいは適性評価を受けていない場合、そういう人がそういった情報を目にするリスクがあるところだということで、ＣＩＣとか艦橋に入る人間には全て適性評価を受けさせようということであります。 　ただし、このことは、適性評価を受けた人間がみんな特定秘密の取扱者になることを必ずしも意味いたしません。これについては、知るべき立場にない職員には、仮に適性評価をクリアした人間であっても特定秘密を取り扱わせないということであります。 　したがって、適性評価実施済みの職員が増加したとしても、引き続き、真に必要な者のみが特定秘密を取り扱う業務に従事する体制を取ることで漏えい防止に取り組んでいくという考えであります。 　それから、教育のお話がありました。やは

○石井苗子君　今のやり方ですと非常に危ないと思います。特定秘密を扱うことができるクリアランスを持っている人もある程度の操作はやってはいいの、やってはいけないのというようなルールが、そこをよく分かっているかどうかなんです。 　この一ページの中の、二ページの中ですね、この陸上自衛隊における特定秘密漏えい事案というのがありますが、その場所にいて、そのことを聞いてはいけない人間がその場所にいたということを後で気が付いて、あのことは、君たちは聞いたことは口外しないでねというようなことを上官が言う。これは、いた人間がかわいそうではないですか。いた人間が処罰受けるなんていうことがあってはかわいそうではないですか。 　なので、私は、その教育局というのが、例えば、その場所にいて、その情報を聞いても漏えいとなるんだという、こういう難しい言葉遣いをどう理解させるのかということを教育局の人がパイプ役になってき

○政府参考人（青木健至君）　お答え申し上げます。 　潜水艦救難艦「ちはや」及び「ちよだ」において、訓練の実績を偽り潜水手当を不正に受給するなどした隊員計六十五名を懲戒処分をしたというふうに御説明をしております。 　この部隊につきましては、潜水作業を実施する八十二個、委員おっしゃいましたように、全ての部隊を調査した結果、七十個の部隊については不正受給が確認されていないという状況でございます。ただ、その十二部隊につきましては、既にこの処分をした三部隊も含めまして十二部隊については現在も調査が継続中ということでございます。不正を行っていない隊員数、これにつきましては確定的にちょっと数字を申し上げることはできませんけれども、八十二個部隊のうち七十個部隊は不正を行っていなかったという事実があるということで御説明をさせていただいております。 　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕

○石井苗子君　運営上の秘密になりますというお答えでした。つまり、何割だと言うと、七十五人と六十五人の何割だと言うと大体どのくらいの人間が働いていてどうだという人数が分かってしまうから、これは何割だという計算をさせないために割合、パーセンテージは言えないというお答えでございました。分かりました。それは分かりましたが、長年の慣例のように行っていたと聞いております。潜水時間を水増ししていたかどうか、個人がチェックする場合もあったが、チェックできない場合もあったと。 　私、動画を見たんですけれども、潜水訓練というのは非常に過酷で、私が見ていても、この方のその肺活量ということで、危ない訓練だなというのはよく分かります。その時間を少し延ばしたりというようなことが長年の慣例のように行われていたということなんです。つまり、自分で自分の潜水時間はこのくらいですよというふうに自己申告するというのではなくて、