政治改革に関する特別委員会

○石田委員長　次に、斎藤アレックス君。

○斎藤（ア）委員　教育無償化を実現する会の斎藤アレックスでございます。 　日本維新の会との統一会派を代表して、参考人の皆様に質問をさせていただきます。 　本日は、お忙しい中、四名の参考人の皆様、本当に、来ていただきましてありがとうございます。 　今回の国会で大変な問題となっている政治と金の問題、平野先生から、最後、これは八十名以上の自民党の議員が関わっていた組織犯罪の可能性がある重要な問題であって、それがおざなりになったまま、解明されないまま政治改革の議論がなされてもしっかりとした改革は実現できないのではないかという趣旨の問題提起があったと思いますけれども、私もそのとおりだと思います。まずその点、谷口先生と川上先生にお伺いをしたいと思うんです。 　今、自民党が出された改革案に対しては国民、有権者の評価が大変低くなっていると思いますけれども、その最大の原因は、その中身ではなくて、一体

○谷口参考人　お答え申し上げます。 　検察当局が明らかにし切れなかったものを国会の場で全てを全容解明するというのは、残念ながら、なかなか難しいかと存じます。 　というわけでございまして、政府・与党においては、ここの部分は、国民に対する説明責任と、選挙での国民の評価を仰ぐという判断をしたものと私は判断をいたしておりますので、私自身も、その説明責任、それからそれに対する再発防止策の提示、これがどれほど実効性を伴うものかというのを判断をして、しかるべき次の機会で一票を投じたいというふうに考えている次第でございます。

○川上参考人　どうもありがとうございます。 　今回の事例、私は、参考人の陳述の中で、甘えと行き過ぎ、慣れ、とんでもないということを申し上げ、その思いというのは変わっておりませんけれども、しかし、こういったことについて、国民が何てモラルがないんだというふうに怒っているというのが現実ですよね。でも、じゃ、検察当局がここからどこまでできるのかということも限界があると思うんです。 　それで、さっき谷口参考人がおっしゃられたように、国会の場でそれを明らかにしていくというのもなかなか難しい。そうすると、こういうことで政治不信の負債を増幅させましたという事実が残ると思います。ですから、そういうことをもって、こういう裏金づくりをして、まあ、おとがめなしと言ったらちょっと失礼かもしれませんけれども、そういう議員がいたんだということをもって判断をしていく。これは民主主義の中での一つの政治過程だと思うんです

○斎藤（ア）委員　ありがとうございました。 　お二方とも、国民の審判、選挙での国民の判断が、最後、それが最も重要ですし、それしかこの問題の、解決とは言わないですけれども、今後どうしていくのかといったら、選挙に問うしかないというような御意見だったと思いますので、しっかりと私たちも受け止めて、そのことを、有権者の皆様には是非ともしっかりと選挙の際には判断基準にしていただきたいというふうに考えております。 　関連してなんですけれども、次、平野参考人にお伺いをしたいと思います。 　最後、参考人がおっしゃったように、今年、一八七四年の板垣退助さんらの民撰議院設立建白書から百五十年という節目になるわけでございます。当時は、大久保利通卿を始め、当然、選挙で選ばれていない、いわば官僚の方々が政治を握っていたけれども、それに対して、ちゃんと選挙で選ばれた政治家が国の方針を決めようということで、新たな方

○平野参考人　政倫審というのは、基本的に、個人の議員、政治家の政治的、倫理的責任を問うところでございます。ですから、このような大変構造的な問題について、政倫審ではちょっと扱える場所じゃございません。 　ですから、本当は、予算委員会なら予算委員会で、そこで野党が一致して真相究明の要求をして、予算の審議というものよりこっちの方の結末をつけるのを国民は期待しているし、それじゃないとこれは議会の崩壊の問題などという腹を据えた国会運営をやるべきだったと思います。そうすると、与党も応じざるを得ません。そこで議長が出て一つの政治的な判断が出たと思いますが、そういう形を取るべきだったと思います。 　ですから、あそこで、浜田自民党国対委員長が政倫審でやる、それで野党第一党の国対委員長が五十人ぐらい出そうというところで、私は、ああ、これでこの問題の真相究明はできないというふうに感じたわけでございます。

○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。 　平野先生からは、今国会での真相究明に当たっては野党側も迫力が足りなかった、しっかりとするべきだったというお叱りを受けたというふうに思っておりますけれども、この点も踏まえて、しっかりと取組を続けていきたいというふうに考えております。 　今回の政治資金の議論の中では、透明性をいかに持たせるのかということが重要だというお話がありました。 　先ほど、成田参考人からは内閣官房機密費のお話もありました。金庫があることは知っているけれども、直接取扱いをされたことであったり取扱いを見たことはないというお話だったというふうに思います。 　一方で、平野参考人におかれましては、官房機密費を実際に取り扱われた経験がおありだということを伺っております。 　先日、中国地方のとある元官房長官の証言として、選挙対策として官房機密費を使ったという報道がありました。その後

○平野参考人　私は内閣の職員をやったことがございませんので、機密費そのものを主体的に扱ったことはございません。 　ただ、私が承知していますのは、佐藤内閣の初めまでは、内閣の機密費というのはほんの僅かだったんですよ。したがって、国会対策とかなんとかというので与党が使うのは、派閥の資金とか、そういうものだったんです。 　日韓条約で、非常に、対外的な、韓国での活動で要ったものですから、そのときに、機密費がないんですから銀行から借金したということは承知しております。 　その翌年の四十一年から、これはやはり国会対策にも要るなというので、国会の中に、個別の国会対策をやる議員にそれを入れ始めたというように承知しております。私は園田副議長の事務局の秘書をやっていましたので、私もそれに関わっておりました。 　しかし、八年たちまして、私が前尾繁三郎衆議院議長の秘書をやったときには、突然、官房長官が議長

○斎藤（ア）委員　平野参考人、ありがとうございます。 　先ほどのお話だと、日韓の国交正常化のときに対策費が必要で、外交案件、こういったところにお金が必要だというのは、これは有権者の皆様に堂々と説明ができる使途だと思いますけれども、一方で、選挙のことなんて言語道断ですけれども、国会の中で物事を円滑に進めるために札束を渡すみたいなことも、これはとても有権者に説明できないし、説明できない使い方は、機密費であってもしてはいけないと思いますので。 　今二十年後といったお話がありましたけれども、例えば、日本では、先ほどの話では、三十年たったら外交文書は公開をされるかされないかということがあるみたいですけれども、そういったところで、何年かたった後にしっかりと公開をするということを機密費でもしていかないと、これは政治全体のお金の在り方に対する疑念が残る要因になると思っていますので、そういった今の証言な

○川上参考人　ありがとうございます。 　政治改革というのは、一回たりともとどまってはいけない、止まってはいけないというふうに思います。常に、国民の皆さんがこれはおかしいんじゃないか、ここはこうしなきゃいけないんじゃないかということを真摯に受け止めながら、もう政治改革特別委員会があるからということではなくて、毎日、今もうインターネットの時代ですから、メディアを通してもいろいろなことが語られる、それに対して政治家には是非敏感になっていただきたい。 　アメリカだって、毎日のようにインターネットで世論調査をやっていますよね、ここが悪いからこうだ、あそこが悪いからこうだ。昔と違います。ですから、政治家には是非国民の声に敏感になっていただく。別にポピュリズムの必要はありませんけれども、その敏感に捉えたことについて、自分はこう思うということを積極的に発信していただく。それで自分も変わっていくんだ、そ