文教科学委員会

一部を除いて労働基準法、基本的には適用されるということで、これは本当に重要なことだと思っているんです。 　一方で、今日午前中の議論の中で、時間外在校等時間に関わって、その目標を三十時間とするという話に当たって、ゼロを目指すべきじゃないかという質問に対して大臣は、その時間外在校等時間は必ずしもゼロにはならないんだと御答弁されたと。しかも、それはなぜかというと、職務命令に基づかない、つまり自主的な残業もあるからゼロにならないという御答弁されたわけです。 　私、驚くべき答弁だと思うんですね。いや、労働基準法には適用されるはずなんですよね。なのに、この自主的な残業もあるから時間外在校等時間はゼロにはならない、ならなくてもいいということは、つまりそれは、時間外在校等時間がどれだけあったとしても、まあ三十時間、それ以上あったとしても教員は一日八時間労働を守られているという認識なのか、若しくは、一日

先ほどの、必ずしもゼロ時間となるものではないということは、不断の見直しをしていくということでもございます。

御答弁されていないですね。 　時間外在校等時間ゼロにしなくてもいいということは、教員が一日八時間労働じゃなくていいということか、いや、時間外在校等時間がどれだけあったとしても一日八時間労働ですねと、教員はと言っているか、どちらかだと思うんですけど、どっちなんですか。

先ほどのお話に戻ります。例えば、公立学校の教師の所定の勤務時間は条例で七時間四十五分と定められているというふうに私は承知をしておりますが、所定の時間外、勤務時間外に勤務するよう法令の根拠に基づいて校長が教師に対して時間外勤務命令を行った場合には、所定の勤務時間を超えて教師を勤務させることができます。

まあ全然お答えになっていないんですけどね。 　だから、問題なんです。時間外在校等時間なんという概念持ってくるから訳が分からない話になるんですよ。一日八時間労働を守るというのは労働基準法の原則なんですよ。その原則に立つならば、時間外の勤務というのはゼロにしていく、それを目指すのが原則であるはずなのに、これは時間外在校等時間で、命令がないから計らなくていい、労働時間じゃないなんということを言っているから訳の分からない答弁になっているんですね。それが問題だと言っているんです。 　ここで厚労省に確認したいと思うんですけど、労働基準法の労働時間についてです。 　先ほど来大臣は、超勤四項目の、以外は職務命令がないから労働時間じゃないということを言っていると思うんですけれども、この労働基準法上の労働時間というのは明示的な指示がなくても黙示的な指示があれば労働時間に該当するということでよろしいかとい

お答えいたします。 　労働基準法における労働時間に該当するか否かは、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものであり、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかは個別具体的に判断されるものでございます。 　すなわち、たとえ明示的な指示がなくとも、客観的に黙示的な、客観的に見て黙示的な指示に基づき業務を行ったものと判断されれば、労働基準法における労働時間に該当するものと評価されることとなります。 　このような労働基準法における労働時間につきましては、公立学校の教育職員も含めて、労働基準法が適用される労働者には基本的に同じ考えで適用されるものと考えております。

そうなんです。つまり、明示的に職務命令がされたかどうかではなくて、客観的な状況において黙示的な指示があったと判断されれば、それは全て労働時間としてカウントされるべきなんです。 　ところが、文科大臣は、先ほど来の答弁でも繰り返されているわけですけれども、衆議院の議論でも、例えば給特法の仕組みにおきましては、所定の時間外に行われる部活動の指導時間は労働基準法の労働時間とは言えないと答弁して、その理由として、いわゆる超勤四項目以外の業務を所定の勤務時間外に行った場合については時間外勤務命令に基づくものではないと整理をされると言っている。 　私、これ理解ができないんですね。労働基準法上の労働時間の考え方は教職員にも適用されるんだと言いながら、その勤務時間外に行われる部活指導などの勤務の時間は労働時間にならないと。理解できないと思うんですよ。 　ここで私、かつて最高裁で確定したいわゆる鳥居判例

御指摘の裁判例に関して申し上げれば、公務災害の認定に当たりまして、原告の勤務時間外の職務遂行が校務分掌等による包括的な職務命令に基づいた職務遂行と言えるかという見地から公務該当性を判断したものであるというふうに承知をしているところでございます。 　公立学校におきまして、教師が勤務時間外に校務に従事している時間がすべからく労働基準法の労働時間に該当するというものではなく、給特法は、こうした点も踏まえまして公立学校の教育職員の給与その他の勤務条件の特例を定めているものでございます。 　その上で、御指摘の答弁に関しましては、公立学校の教師が、所定の時間外にいわゆる超勤四項目に該当する時間外勤務命令に基づき業務を行う時間は労働基準法の労働時間に該当いたしますが、時間外勤務命令によらず業務を行う時間は労働基準法上の労働時間には当たらないものと考えております。

いや、大臣、それはあり得ない答弁だと思うんですよ。 　これは公務災害認定を問う確かに裁判ではありました。けれども、大臣はそれで、公務災害認定上の裁判だったから、この裁判の範囲内での判例だと、判決だとおっしゃったと思うんですけど、つまりは公務災害、病気や事故によるけが、最悪死に至る場合でなければ、時間外の労働を労働時間と認めないと言っているに等しいじゃないですか。そんな非人道的なことが認められるのかと。 　この公務災害の認定というのは、そのときの勤務が公務だったかどうか、時間外でのその行為が職務命令下にあったかどうかの事実の争いであって、それは、判決においては職務命令下にあったと判断された。それは、一般的なふだんの学校の勤務においてもあり得る状況であるわけです。部活そして授業準備で時間外勤務が発生するなんというのは、世の中の先生方ずっと体験していることですよね、それは一般的なものなんです

公立学校におきまして、教師が時間勤務、勤務時間外に校務に従事している時間がすべからく労働基準法の労働時間に該当するというものではなく、給特法におきましては、こうした点も含めて公立学校の教育職員の勤務条件の特例を認めているところでございまして、繰り返しになりますが、公立学校の教師が、所定の勤務時間外にいわゆる超勤四項目に該当する時間外勤務命令に基づき業務を行う時間は労働基準法の労働時間に該当いたしますが、時間外勤務命令によらず業務を行う時間は労働基準法上の労働時間には当たらないものと考えているところでございます。