文教科学委員会

○吉良よし子君　東京都に丸投げするという状況で、私、それは無責任じゃないかと思うんです。 　先日、決算委員会でもこの問題取り上げたんですけれども、この面接、採用の面接においては、落とすことを前提とした圧迫面接があったという訴えがあるんです。一定経験数がある人たちを落とすこと前提にしていたんじゃないのかと。実際、雇い止めに遭った方からも、強烈な圧迫面接を受けてうつになりましたというメールも届きました。心理職ユニオンが今年三月に行ったこの東京都スクールカウンセラー採用状況調査によると、勤続年数がより長いほど、また年齢がより高いほどその雇い止め率が高くなっているという結果もあるわけですよ。 　これ、活動実績を十分踏まえた選考だったのかどうか、いや、逆に、その年数が長いとか年齢が高いとかを理由に、その実績を考慮されずの雇い止めだったんじゃないのかどうか、これ実態をやっぱり調査すべきだと思うんで

○国務大臣（盛山正仁君）　ちょっと先ほどからの答弁の繰り返しになりますけど、そのスクールカウンセラーの役割は大変重要であるということ、そして、そのためにも、その職務の遂行上必要となる専門性その他いろんな状況を考慮して、十分な能力を持った人、ふさわしい人を任用することが大事であると思います。 　他方、その本件の場合につきましては、各自治体の責任と権限のもの、適切に判断されるべきものでございますので、我々文部科学省の方で実態を調査するということは考えておりません。

○吉良よし子君　いや、現場からは適切じゃなかったという声が上がっているんですよね。 　先ほどの心理職ユニオンのアンケートでは、今回の採用結果について納得できないと回答した方が七八・五％に上るんです。正当な判断だったと思うと答えた方はたった六・八％。どう考えても正当とは言えない。たった十五分の面接でこれまでの勤務実績、評価を一切考慮されない審査になったんだと、長年にわたって働いてきたのに理不尽だと、そういう声が上がっているわけです。 　ちなみに、先ほどメールをくれた方というのは、私が担当していた子は、スクールカウンセラーが来なくなると聞いた日から荒れて学校に行けなくなったと聞いていると、この無念さは言葉にならないと、そういうこともメールに書いてくださっていました。 　まさに、子供や保護者など相談者との信頼関係をベースに支援するというのがスクールカウンセラーの仕事の内容だと思うんですよ。

○国務大臣（盛山正仁君）　そういうような状況があるというのは我々承知をしておりますし、そして、さっきも言いましたように、あるいは今、吉良先生が御紹介されましたように、スクールカウンセラーの方は大変重要な役割を担っていられて、そしてまた、生徒や、あるいは場合によっては保護者の方々とも深くつながりを持っておられるということを大変有り難く、高く評価すべきものであると、そういうふうには考えておりますが、繰り返しになりますけど、本件につきましてはそれぞれの当該自治体での判断ということでございますので、残念な状況だなとは思いますけれども、ちょっとそれ以上の具体的中身を承知しておりませんので、それ以上我々の方でコメントをすることはできません。

○吉良よし子君　いや、残念な状況だとおっしゃるわけだったら、やっぱり、でも具体の状況を承知していないというんだったら、やっぱり調査すべきじゃないですか、一体何が起きているのか、もう一度、大臣、調査すべきじゃないか、文科省として調査するとお答えいただきたい。

○国務大臣（盛山正仁君）　繰り返しになりますけど、各自治体、各教育委員会で御判断されるという問題でございますので、私どもの方でこれ以上のことはできません。

○吉良よし子君　これでは問題は是正されないし、本当に現場の子供たちが本当に不幸な状況に陥っているということを申し上げたいと思うんです。 　ちなみに、報道によりますと、この東京都で雇い止めに遭ったスクールカウンセラーの皆さん、今、市区町村の応募に殺到している。一方で、その市区町村の応募、自治体によっては雇用ではなく有償ボランティアとして募集しているというところがあると、そういう報道もありました。この有償ボランティアってどういうことかというと、つまり、報酬は払うけれども種々の手当とか交通費の支給はないとか、就労証明書すら交付されないとか、そういう状況で働かされるという事態なわけですけれども、これ文科省のスクールカウンセラーの配置を進める補助事業の場合は、その補助対象経費として期末手当や交通費、これも挙げられていると思うわけです。これ、有償ボランティアとして手当や交通費を支給しないでカウンセラ

○政府参考人（矢野和彦君）　お答え申し上げます。 　文部科学省が実施するスクールカウンセラー等活用事業におきましては、実施要領上、スクールカウンセラーに対して報酬、交通費等を支払うということが要項上可能となっております。 　その上で、文部科学省としては、一般的に、安定的な任用の下、適切な人材の確保により児童生徒等、児童生徒への相談対応が行われることが望ましいと考えておりますが、各自治体が個別にスクールカウンセラーを任用するに当たっては、各自治体の権限と責任の下で判断されるべきものと考えております。

○吉良よし子君　これも各自治体の御判断だということなんですけれども、先ほど残業が無償で行われているよというお話もしたわけですけど、こういう有償ボランティアでの募集なんというのは、もう本当にこのままではスクールカウンセラーの値崩れ、これが進められてしまうんじゃないのかと、こういう懸念の声が上がっているわけです。やっぱり、今のこのスクールカウンセラーの果たしている専門的な役割、そしてニーズの高まりも踏まえれば、その職務に見合った適正な評価を行う、報酬を支払う、そういうことは必要だと思うわけです。そういう意味でも、やはりスクールカウンセラーなど、この学校に関わる職というのを、学校教育法を始め、省令ではなく、法的な位置付け明確にして、値崩れさせない、雇い止めもさせない、配置を安定して行えるようにすべきと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（盛山正仁君）　スクールカウンセラーにつきましては、児童の心理に関する支援に従事する職員として学校教育法施行規則に明記されております。そして、各学校において重要な役割を果たしているものと認識しております。 　学校教育を充実していくためには、様々な専門家や教員の業務を支援するスタッフ等との連携、協働を進めることが重要であります。そして、具体的な職員の任用の在り方については、各地域の実情を踏まえ、各教育委員会の権限と責任において判断されるべきものと認識しているところでございます。 　今、吉良先生が御指摘されたように、その法律上位置付けをするのか、省令で位置付けをするかということは、それが重要ということ、どう認識するかということはあるんですが、その位置付けが法律か省令かはともかくとして、位置付けがなされておりますので、そのようなスクールカウンセラーを含めました職員の任用、そして効果