文部科学委員会

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　スクールカウンセラーの採用条件や任用方法につきましては、各自治体の権限と責任の下、適切に判断されるものであり、お尋ねの東京都の事案についても、東京都教育委員会の判断によるものと認識しております。 　文部科学省において他の都道府県におけるスクールカウンセラーの雇い止めの問題については承知しておりませんけれども、各自治体において適切に判断されているものと考えております。 　以上でございます。

○吉田（は）委員　他の都道府県任せではなく、自殺者数が過去二番目で、いじめ、不登校、過去最多です。やはり文科省がこれはちゃんと、他の都道府県任せになるのではなく、こういうことが起きている以上、実態調査をすべきだと私は申し上げたいというふうに思います。 　これはまだまだ問題がありまして、この雇い止め、実は年齢差別の疑いもあります。というのは、勤続年数別に雇い止め率を見ると、六から十年勤続、三〇・七％、十一から十五年の勤続、三二％、十六から二十年の勤続、三五・八％、二十一年以上、もう超ベテランですね、その方々は三六・二％と、きれいに勤続年数に応じて雇い止め率が高まっているわけです。この勤続年数が多いのは五十代、六十代の方なんですね。この雇い止め、三割近くになりまして、つまり、これを三年間やると、きれいにこの五十代、六十代のスクールカウンセラー、入れ替えることができるわけです。これは私はあんま

○盛山国務大臣　先ほど初等中等局長からお答えしたとおり、スクールカウンセラー等の採用条件や任用方法については、各自治体の権限と責任の下、地域の実情や能力等を踏まえ、適切に判断されるべきものであり、お尋ねの東京都の事案についても、東京都教育委員会の判断によるものと認識しております。 　その上で、文部科学省としては、不登校児童生徒が増加するなど、学校や教師が直面する課題が多様化、複雑化する中にあって、教師とは異なる専門性を有するスクールカウンセラーなどが果たす役割は重要であると考えております。職務の遂行上必要となる専門性を考慮するなどして、十分な能力を持った者を任用することが大切だと考えております。 　引き続き、学校における教育相談体制の構築のため、必要な支援の充実に努めてまいる考えです。

○吉田（は）委員　大臣、ありがとうございます。専門性を考慮するというところの御答弁をいただけたのは、大変心強い。 　やはり、こういう専門性のある仕事の方が、経験と知識を積み上げて、本当に子供たちに向き合うことができるようになったときに切られてしまうとなったら、この仕事を目指す方々は減ります。そして、スクールカウンセラーの質も向上できないのではないかと私は思うんですね。 　そこで、一つ総務省に伺います。 　総務省が二〇二三年に出した会計年度任用職員制度の適切な運用等に関して、これは通知ですけれども、前年度に同一の職務内容の職に任用されていた者について、客観的な能力の実証の一要因として、前の任期における勤務実態を考慮して選考を行うことは可能であるというふうに明記されています。 　でも、今回の東京都のスクールカウンセラー大量雇い止めは、面接のみで採用の可否が判断されているものであって、客

○小池政府参考人　会計年度任用職員の採用の方法につきましては、競争試験又は選考によることとされておりまして、選考による方法としては、面接や書類選考等による適宜の能力実証の方法によることができるとされております。 　また、採用における能力実証につきましては、各自治体において適切に実施されるべきものであり、御指摘の通知は、再度の任用を想定する場合の能力実証に当たって、客観的な能力実証を行うための判断要素の一つとして前の任期における勤務実績を考慮することも可能であることを示したものであり、能力実証の具体的な手法について一律の対応を求めているものではありません。 　このため、一般論ではありますが、採用の方法が面接のみであることのみをもって能力実証として不適切であるとは言えないものと考えております。

○吉田（は）委員　じゃ、面接だけでもいいというふうな理解ですか。

○小池政府参考人　面接のみであることをもって能力実証として不適切ではない……（吉田（は）委員「はっきりと」と呼ぶ）はい。面接のみであっても構いません、構わないと、あくまでも一般論としてでございますが、面接のみで行うことをもって能力実証として不適切であるとは言えないと考えております。

○吉田（は）委員　いや、ちょっと私、びっくりしちゃったなと思います。 　じゃ、面接のみで可能であるということが今言われたわけですが、ちょっとこれに関してもう少し、今度は文科大臣に伺いたいんですけれども、この面接の中で圧迫面接がどうもあったと。人によって、聞かれる面接の質問の項目が違うんですよ。 　確かに、面接の中で、この人は能力があるということを調査しようということになって、それももちろんできると思います、その一つとして。でも、面接官によって、何かすごいことをいろいろ聞かれているんですよ。もし教員が性加害しているのを知ったらどうしますか、管理職が性加害をしていたら、校長が性加害をしていたら、こういうふうに畳みかけるような質問をされる方もいる一方、全くこんな質問をされない人もいたと。 　こういう、面接の中で質問項目が違うのは、これは不適切じゃないですか。

○盛山国務大臣　繰り返しになりますけれども、スクールカウンセラー等の採用条件や任用方法については、各自治体の権限と責任の下、地域の実情や能力等を踏まえ、適切に判断されるべきものと考えます。 　そして、お尋ねの東京都の事案につきましても、東京都教育委員会の判断によるものと認識しておりますので、その具体の判断について、今委員がおっしゃったようなことがあったのかどうかを含めて、コメントすることは差し控えさせていただきたいと考えます。

○吉田（は）委員　自治体の方に任せているといって、今度、都議会の方で東京都の教育委員会とかに聞くと、いや、それはもう国だからと。こうやって、もう責任を、あっちこっちあっちこっちになって、じゃ、誰がこれに関して判断するのって思いますよ。これは私は不適切だと思います。 　何か、余り逃げの姿勢ではなくて、本当に、スクールカウンセラーというのは、子供たちの心のケアや保護者、そして、今、利用する中には教師の方も多くいらっしゃいます。三分の一ぐらい教師の方です。こういうとても大事な仕事なわけですよ。これは私、もっと真剣に捉えていただきたいなというふうに思います。 　具体的に、こういうのはどうですかというのをちょっと提案します。 　貧困やＤＶなど困難な問題を抱える女性を支援する婦人相談員に関して、令和元年六月十四日、厚生労働省の子ども家庭局家庭福祉課長から各都道府県民生主管部部長宛てに通達が出され