文部科学委員会

○井出委員　おはようございます。 　四人の先生方、今日は、お忙しいところ、お時間をつくっていただきまして、誠にありがとうございます。井出庸生と申します。 　大学のガバナンス改革に私が期待することは、一つは、お話がありました経営基盤の強化。このことは、先ほど先生方のお話の中で、運営費交付金が減らされた時期があって、平成二十七年以降は横ばい。何とか文部科学省の方もそこに意識をしているところですが、いろいろな大学、また外国を見てきた際に、自己資金を獲得するというところも日本の大学全体がもう少し目を向けてもいいのではないか、そのためのしっかりとした経営体をつくっていただきたいという思い。 　それともう一つは、大学が開かれた場であってほしいということを強く思っております。このことは、日本の大学が外国人の教員の方が少ない、また、日本人の学生が海外に行くことが、今、何とか外に出てくれということを言

○千葉参考人　ありがとうございます。 　それでは、まず千葉からお答えいたします。 　外部人材を入れることの意味ですけれども、御指摘のとおり、大学がより広い視点を持って、未来志向で大学の中をよりよい方向に変えていくというときに、大変重要な御意見をいただけるということを期待しております。 　ただ、外部人材が入ればいいというだけではなくて、大事なことは、その方たちを受け入れられる大学としての本質的な構造というか、考えをしっかりと持っている必要があると思います。ただ外部の方が入って、そこで意見をいただいたというだけでは、実質的になかなか大学が動かない部分が多いのではないか。 　どういうことを申し上げたいかと申しますと、そういう方たちにしっかりと耳を傾け、変えるべきところは変えなければいけない。では、それを受け止めて、大学が変わっていこう、そういう考えを大学の中にしっかりと文化として根づかせ

○隠岐参考人　御質問ありがとうございます。 　外部人材を経営に入れるということについて、私も基本的には前向きに捉えております。 　ただ、現状の国立大学が、基本的にボトムアップで意見を上げる仕組みというのが非常に足りないので、つまり、私は今、平の教員ですけれども、例えば投票をするなり、あるいは経営に関わるといった機会はないわけですね。だから、全く経験はないんですけれども、学生に至っては更になくて、そうすると、外部の方が来て、十数名の理事と一緒に話してとなると、非常にいびつな構造にはなると思います。 　つまり、外部の方は来ていただくべきなのだけれども、それはやはり、大学の主な構成者である学生と教員の十分な参加、つまり、我々が参加しているという感覚が実感できる状態になってこそ、外部の方の意見も生きると思います。そうでないと、例えば外部の方が新しいアイデアを幾ら持っていらっしゃったとしても、

○井出委員　私が伺ったのは一研究者の方の御意見でございますので、先生の御指摘、分野によって多様な状況があろうかというのはそのとおりかと思います。 　外部人材の登用についてはお二人とも前向きで、懸念点については表現の仕方は違いましたが、事情を知らないとですとか、本質的な部分を理解をいただかないとというようなところもあったのかなというふうに思います。 　次に、山崎参考人に伺いたいんですが、最後にありました、一期校、二期校の国立大学の序列をそのまま助長するのではないか、また、中規模大学として近年改革をして進められてきた中で、先生の、これは今年の五月の大学研究強化委員会の中でお話をされていたんですけれども、文科省が進めている改革についても、もっといろいろな自由度、自由度があっていいということを強くおっしゃっていたと伺っておりますが、その点について少し先生の思いを聞かせてください。

○山崎参考人　御質問ありがとうございます。 　あの当時は何を思い浮かべてそう申し上げたか、正確に記憶はないんですけれども、いろいろなことがやれるというふうに思っております。お金がないのは確かなので、稼げと言われて、みんな稼ぐ方向に行っているんですけれども、そうはいいながら、やはり背中を押してくださるような何か仕組みがあるともう少し頑張れるかなというふうに私は思います。 　先ほどの話にもちょっと触れさせていただいてもいいですかね。例えばＷＰＩというのは、最低、外国人研究者を三分の一以上雇用しなさいというような仕組みを入れて、多くの大学では外国人研究者がどんどん増えてきている状況にあるというふうに理解をしております。そういった中から、経営層にもその中の代表が加わるということは自然な形だとは思いますが、どこかからトップダウンでぴゅっと連れてくるというのは、先ほどの懸念の事項の中にもあったとお

○井出委員　ありがとうございます。 　もう大分時間も終盤になってまいりましたが、私は、今日の先生方のお話を伺っていて、一番少し議論をしなきゃいけないなと思ったのは、隠岐先生のおっしゃる、ボトムアップの仕組みがないというところは非常に重要な問題提起だと思いました。 　それから、学問の自由については、複数の先生方から御指摘がございました。私が今見ていてそこを少し懸念しているのは、先生方のお話にもありましたが、運営費交付金と競争的資金のバランス、そこが実質的に非常に大きいのかなと。 　私は、文部科学省、まあ政治、政治というものはすごく成果を求めがちではないかなと思いますが、文部科学省が学問に成果を求めたい気持ちも分かるんですけれども、基礎研究を守っていく、学問の基盤を守るとりでが文部科学省である、そのことは党派問わず多くの先生方にも御賛同をいただけるのではないかと思います。 　最後に、今

○田中参考人　ありがとうございます。 　改革にかける思いというのは非常に熱いものがあってのことなんですけれども、私がやはり思うのは、やはり一人では改革できない、ましてや統合ですから、東京工業大学の益学長と一緒に改革をするわけなんですけれども、その二人でもできなくて、やはり多くの両大学の構成員の賛同を得て進むことが一番大事だと思っていて、情報共有に心がけております。 　情報共有に心がけている手段としては、学内の説明会を頻繁に開催したりしておりますけれども、その中で、自由でフラットと申し上げましたけれども、そういう雰囲気が徐々に醸成されていくのではないか、その上で総合知が開いていくのではないかというふうに考えて、結果としては、社会とともに社会課題を解決していく大学になっていけるのではないかと期待しておりますし、頑張りたいと思っております。

○井出委員　終わります。 　どうも先生方、ありがとうございました。

○田野瀬委員長　次に、菊田真紀子君。

○菊田委員　おはようございます。立憲民主党の菊田真紀子でございます。 　今日は、四人の参考人の方々から、それぞれの立場、そしてまた御経験を基にした貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。 　まず、運営方針会議の設置について伺いたいと思います。 　私たち立憲民主党の部会で、文部科学省から、この運営方針会議の設置を検討することになった契機、これを尋ねたところ、資料が提出されました。その資料によりますと、令和四年二月一日に総合科学技術・イノベーション会議がまとめた「世界と伍する研究大学の在り方について　最終まとめ」と、令和五年六月十六日に閣議決定された「成長戦略等のフォローアップ」が契機とされておりましたが、どちらも国際卓越研究大学のみを対象としていたわけでございます。 　しかし、今回の改正案では、理事が七人以上で一定の要件を満たす国立大学法人に対して運営方針会議の設置を義務