法務委員会

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　現行の入管法第二十二条の四の規定においても、在留資格を取り消す対象は別表第一又は別表第二の上欄の在留資格をもって本邦に在留する外国人とされており、入管特例法に基づく特別永住者は含まれておりません。 　このように、特別永住者はそもそも在留資格取消し制度の対象とはされておらず、今般の改正法においてもその点に変更はございません。

○川合孝典君　つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけでありますけれども、この法律の改正法の条文読んだだけではそんなことは一切分からないということで、そのことの結果、無用の混乱や不安をあおり立てることにもなってしまっているということは重く受け止めていただきたいと思います。説明が正直言って全く足りていないということであります。 　それともう一点、これ通告していないんですけれども、参考人の方からお話を伺っていて、例えば、横浜開港以来、百何十年間、日本にお住まいになり続けてきて、百何十年間ずっと要は日本で住まわれてきた方々と近年永住許可を取ってという方とで、やはり全くその置かれている状況が違うということでありまして、一人、一くくりに永住許可という、永住者というものをくくってしまって果たしていいのかどうかということも、これは議論の俎上に上げるべきなんではないのかと。 　雑

○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。ちょっと私、事務当局から御答弁させていただきます。 　委員御指摘の点につきましては、先般、仁比議員からも御質問がありました、二十一年の法改正のときにも若干そういう、そういった検討条項ということをいただいております。定着性等に鑑みというように入れていただいておりまして、なかなか、どこでどういう線を引くかというのはなかなか難しゅうございまして、まだ結論が出ていないところでございます。 　現時点におきましては、ちょっと区切る方、なかなか区分けできていないんですけれども、実際の運用等におきましてどう処置をするかということにつきましては、例えば退去強制事由の中でどう判断するかという場合については、その定着性、より定着していく方かどうかというのは個別に判断させていただいております。

○川合孝典君　ありがとうございました。終わります。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　まず、入管庁に確認をしたいと思うんですけれども、先ほど総理の質疑の中で、先ほど来議論になっている永住資格の取消し事由の拡大の問題について、まず、永住者の、あるいは当事者の団体とのヒアリングは、これはしていないんだと、法案提出に当たって。そのことは前提にした御答弁だったと思うんですけれども、何だかちょっとよく聞き取れなかったんだけれども、これまでの取組で、直接ヒアリングはしなくても当事者の意向は適切に踏まえられているといった趣旨の答弁を総理がしたと思うんですけど、それで理解はいいですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　総理の答弁の内容でございますが、直接ヒアリング等を関係者からしたことはございません、この関係。ただ、第七次出入国管理政策懇談会の中でこの永住者の問題について御議論いただいたときに、外国人の方、メンバーの外国人の方であるとか弁護士の方、有識者を含めいろいろ御意見をいただいたと。その中の御意見というのは、永住者等の立場も踏まえた様々な御意見が含まれていたというふうに認識しているということでございます。

○仁比聡平君　いや、それは驚くべき答弁を総理にさせたのだなと思います。 　小泉大臣も五月二十八日の牧山理事の質問に対して、令和元年の十一月の世論調査と令和二年の第七次出入国管理政策懇談会などを挙げて、この一連の議論をちゃんとしてきたんだという趣旨の答弁をなされているんですけれども、その第七次出入国管理政策懇談会、この時点での議論がどんなものだったのかと。 　まず、当時、次長、担当課長だったですよね。委員会にお名前、議事録が出ているかと思うんですけど、議事録にお名前が出ているように思うんですけれども、永住資格の取消しという今回の法案に制度化されようとしているそういう中身というのは、まるでありませんでした。確かに取消しってみたいな言葉は出ているけれども、取消し事由として今回の法案のような具体的な規定ぶりというのは、これ前提にはなっていない。自治体からこれこれというような声があるというような

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　私の記憶等、まだ今回、確認した範囲内で申し上げますと、当時、永住者について政策懇談会で御議論をいただきました。それは、地方自治体の声もあり、あるいは世論調査を、結果も出ましたので、そういったところで一度有識者の御意見を聞こうということでセットされた、設定したような記憶がございます。 　その中におきましては、合理的な、永住者を仮に取り消すという制度をつくるとすると合理的な理由があるのではないかという御意見もある一方で、やはり委員、慎重に対応すべきという意見も多々、御意見披露されたところでございます。

○仁比聡平君　慎重な御意見どころじゃないですよ。 　最初にこの議論がこの第七次懇談会で出たのかなと思うんですけど、第十二回、平成三十年の九月二十五日の議事録もちょっと拝見をしました。ここでは、座長が法務省の説明に対してこう言っています。 　地方自治体等からこのような御意見が出ているということは重要なことだと思うのですが、私として法務省に今後御努力をお願いしたいのは、こういう本当に具合の悪いことが起こっているというのは、本当にどのぐらい具合の悪いことがどのくらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。ある種のエピソードとして、こんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのにはやや問題が出てくるかもしれないので、とりわけ悪質なものがあるのだとしたら、それはどのぐらいあるのかということが、なかなか調べるのは難しいと思いますけれ