法務委員会

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、令和元年の十一月の世論調査から始まりまして、令和二年七月の第七次出入国管理政策懇談会、また令和四年の外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、こういったところでずっと、永住者に対する在留管理の在り方の適正化、この必要性、なかなか納税義務を履行してもらえない方が出ている、そういう指摘を受け、行政的な対応に関して様々な取組、検討を行ってまいりました。 　そして、最終的には、令和五年の十一月から地方自治体へのヒアリングを確認のため行い、様々な不履行があるという事実があり、それに基づいて今回の立法に至ったわけであります。 　短期間につまんできて作った政策ではなくて、今から、五年、六年、七年、そういう長い時間を掛けて様々な意見をいただき、ステップを踏んでやってきた、その結果として、今回法改正をお願いしようという結論に至ったわけであります。

○牧山ひろえ君　今大臣がおっしゃった様々なところからの訴え、永住者の方々が税金を払わないという、そういった訴えがあったというお話を今されていましたけど、その数は僅か、その訴えに応えて出向いていったのが七自治体というふうに聞いております。それ以外の千七百以上の自治体からの苦情などは確認されていないんですね。 　それも、七自治体をどうやって選んだのかなと部会でも聞いてみたんですけど、それもどういう基準でこの七自治体だけ選ばれたかも教えてもらえてないし、そこで容易に取れる統計ですら取ってきていないんですね。ただ行って、そして何やってきたのかということも教えてくれない。さっきも言いました千七百以上の、もしかしたらクレームが出ていない千七百以上の自治体の中からなぜこの七自治体なのかということも聞いていないです。 　日本人の滞納のケースよりも悪質だと、永住者の方が滞納に関しては悪質だと根拠付けられ

○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。まず私の方から、七つの自治体を選んだ基準といいましょうか、どうして七つの自治体をお聞きしたかということを御説明申し上げますと、これにつきましては、やはり永住者の状況について実情を知りたいということでございましたので、永住者を含む在留外国人の数とか永住者の割合が多いということを勘案しまして、七つの地方自治体から選定し、ヒアリングを実施したものでございます。 　また、今回の制度でございます。大臣からも御答弁しておりますけれども、永住許可をする時点では、皆さん公的義務を履行されていることを確認し、永住許可をしている。その後、滞納とかする方がいらっしゃるという自治体のお声もありますし、また一部でございますけれども、私どもの審査の中でもそういう事案が確認されているということは従来から御説明させていただいているところでございます。

○牧山ひろえ君　今割合というふうにおっしゃっていましたけど、その割合がどれほどひどかったのかという今の答弁の裏付けも、後ほどで結構ですので出していただきたいと思います。 　委員長、お願いします。

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○牧山ひろえ君　本当に、それ以外の千七百自治体が、何で千七百自治体のところに行かなかったのかということも後ほど裏付けをお知らせいただきたいなと思います。 　委員長、お願いします。

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきましても、後刻理事会において協議いたします。

○牧山ひろえ君　この不自然さは、必要性に応じて順当に取り組むべき政策として提起されたのではなく、真っ当ではない経緯で取り上げられたということを示すものだと思います。必要な議論の段取りを踏んでいないのは、さっきの有識者会議で議論されていないというお話に戻りますけれども、それだけではないんです。 　各種の検討機関で関係者など各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度の例も参考にするなどして、丁寧な議論を行っていく必要性が指摘されています。また、公的義務の履行状況を始めとする永住者の実態について調査をしっかり行って、その情報を広く社会、国民に提供していくことの必要性などが説かれています。ですが、衆議院法務委員会において、永住者の実態調査、当事者や関係者からのヒアリングのいずれもろくになされていないことが指摘されました。 　まずは、この論点における諸外国の制度、状況の調査の結果を

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　永住許可を含む各国の出入国管理制度は、これを構成する個々の制度が相互に密接に関連し、全体で適切に機能するように設計されており、例えば永住許可制度といった制度の一部のみを取り出して我が国の制度と単純に比較することはできないものと考えております。 　その上で、公的義務の不履行が永住資格の喪失などにつながり得る例につきまして、諸外国の法制度について網羅的に把握しているものではございませんが、調査した範囲では、米国におきまして、適正な納税申告を行わない場合、永住権を失わせることを可能とする法制度を取っている、ドイツでは、法規に対する単に散発的又は軽微ではない納税義務違反を犯した場合などに永住権を失わせることを可能とする法制度を取っていると承知しているところでございます。 　これらも参考にしつつ、今般の永住許可制度の適正化においては、公租公課

○牧山ひろえ君　なぜ、国民の納得得るのに必要な議論の段取りを踏んでいることの説明がなかなか出てこないで、後出しで答弁されるんでしょうか。当局の答弁が正しいということであれば、今回の永住権の取消しという施策に基づいた海外事例の調査の結果をまとめた文書があるはずだと思うんですね。 　海外事案の調査分析など、政策起案のための調査結果は、できれば国民間、少なくとも関係する複数の政策担当者間で共有しなければ意味がないわけですから、そのあるはずの諸外国の永住許可制度に関する調査報告文書を理事会に御提出いただきますよう、委員長、取り計らいいただきたいと思います。