法務委員会

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　外国人材の受入れに関して、政府におきましては、専門的、技術的分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れていく一方、それ以外の外国人については、社会的コストなどの幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討するという方針としております。 　この点、今般創設します育成就労制度は、未熟練の労働者を受け入れるものですが、特定技能一号の技能水準の人材に育成することを目的とし、生産性の向上や賃金上昇などを通じた国内人材確保の取組が行われることを前提とすることで、生産性や賃金上昇が阻害されないようにしております。 　また、育成就労外国人の受入れに当たりましては、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることその他育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合していることという要

○清水貴之君　今、外国人のその賃金の話もありました。就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業などによる制度の悪用を排除することが必要だというふうに感じています。やはり、安いからということで、どんどんどんどん外国人をという、そういったニーズが今まであったのはこれ事実でしょうし、これからも発生することもあるでしょう。 　もし、受け入れるとするならば、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、ここは先ほどの御答弁と一緒なんですけれども、地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることにしたらだとか、もうちょっと厳しく要件を絞っていったらどうかなというふうにも思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　外国人の賃金に関して、育成就労制度では、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であることという要件を設けており、これによって、同一労働同一賃金の原則にのっとり適切な報酬が支払われることが担保されることとなると考えております。これに加えまして、就労期間に応じた昇給その他の待遇の向上に取り組んでいることを優良な受入れ機関の要件とすることも検討しております。 　また、育成就労制度は、三年間の就労を通じて特定技能一号水準の技能を有する人材を育成することも制度の目的としており、適切な人材育成がなされるよう、育成就労外国人に対して段階に応じて技能、日本語能力に係る要件を課した上で、受入れ機関に対して当該技能、日本語能力のレベルに到達できるように育成をするための要件を設けることとしております。 　このよ

○清水貴之君　そういった意味では、一歩、今のお話ですと一歩前進だと思いますが、それを、じゃ、本当にそれを担保してしっかり実行していけるかということが大事だというふうにも感じます。 　そして、大臣、これも何度か指摘をさせていただいたんですが、国としての基本戦略を策定すべきではないですかというところです。 　今回の育成就労の受入れのその人数は、技能実習のその制度に合わせて、各産業界、いろんな業界団体にヒアリングをしながら、いろいろ把握をしながら必要人数をちゃんと出した上で入れていくというような、そういった制度だというふうに理解をしています。これだと、やはり、あくまで短期的な、今どれぐらい足りないかと、で、これから先、十年、二十年の話じゃないですよね、どれぐらい一年後、二年後、三年後足りなくなっていくかということで入れていくんだと思うんですけれども。 　やはりそういった外国人の受入れが続け

○国務大臣（小泉龍司君）　大変難しいことではあるんですが、確かにおっしゃるように、今の我々の対応は、大きく見れば積み上げ方式ですよね。各業界ごとに努力をしてもらって、どんだけ入れるか、必要か、それを集計してみると八十三万人になりますみたいな。だけど、施行までの二年ないし三年の間に円安がどうなるかによって、全く違った様相を呈してくる可能性もあるわけです。実際、制度を直したけど、実行する段階になってみると経済情勢が違ったということも当然起こります。アジアもだんだん老いていきます。日本だけではありません。老いるアジアという言葉がもうポピュラーになってきて、若い人が大勢いるアジアではもうないわけです。 　世界的な中、でも、もう一つ、ＡＩの実装が進みます。これはマンパワーが省かれていく。そういった大きな潮流をマクロの視点で、省庁横断で労働外国人人材の在り方みたいな形で議論をする、そういう必要性とい

○清水貴之君　ありがとうございます。 　これもう本当に、人口減少社会にどう向き合っていくかとか、もう本当に大きな話になってくるとは思うんですけれども、人口減少も、もう見ていたら、少子化の話も今一生懸命政府もやっていますけど、もう二十年、三十年前から分かっていた話でもあるわけですよね。子供が、その年に生まれた子が二十年後、どれぐらいの成人年齢の子たちが増えるかというのは分かっているわけですから、やっぱり今の現状に合わせた施策、これも必要だと思いますけれども、長い視点のスパンというのも、長いスパンでの視点というのも必要かなというふうに感じているところです。 　続いて、転籍について伺いたいと思います。 　無制限に転籍を認めるものではないという答弁がこれまで出てきていますが、転籍先の受入れ機関について、例えば、転籍先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転籍してきた者の占める割

○政府参考人（原口剛君）　お答えいたします。 　政府方針におきましては、議員御指摘のとおり、本人意向による転籍の要件の一つといたしまして、転籍先となる受入れ機関が転籍先として適切であると認められる一定の要件を満たすことということを設けることとしてございまして、この一定の要件につきまして有識者会議の最終報告書では、在籍している外国人のうち、転籍した、してきた者の占める割合が一定以下であることを要件とすることが望ましいという旨の御意見がございました。 　この点、転籍した外国人ばかりを受け入れている受入れ機関は、送り出し国から最初に受け取る際の事務、まあ事務というか手間でもあるんですけれども、事務的コストを負担せずに労働力として用いるためだけに受入れを行っているとも考えられ、過度な引き抜きにもつながりかねないこと、三年間を通じまして一つの受入れ機関で就労を続けることが効果的で望ましいという観

○清水貴之君　それは、もうこの法の施行されるそのときまでには、その数字というのはもう出していくということでしょうか。

○政府参考人（原口剛君）　議員御指摘のとおりでございます。

○清水貴之君　もう一点なんですが、民間の職業紹介事業者、ブローカーの関与は認めないといった措置もとられるということで、これも今御説明のあったとおり、過度な引き抜きとかそういったものを防止する観点からというふうに思うんですけれども、このそういったブローカーの関与などを認めないというのは当分の間ということなんですが、この当分の間というのはどう読み取ったらいいのかなと。 　それこそ、本当に、もうちょっとしたら、しばらくして始まって、スタートしてしばらくたったら、もうそういったもの全て認めることになるのか。どういった考えでこの当分の間というのが入っているんでしょうか。