法務委員会

○鈴木宗男君　ありがとうございます。 　私は、この点、法務省民事局の関係者の皆さん方の尽力にも敬意を表したいと、こう思っております。 　あわせて、先ほど熊谷参考人から、養育費の不払について悪質なものについてはペナルティーをという声もありました。私も、そういう考えがあって当然でないかと、こう思うんですけれども、この法制審議会の家族部会では、この点についてはどういうようなやり取りというか議論があったんでしょうか。

○参考人（沖野眞已君）　養育費の確保措置には様々なものがあるということは当初より言われておりました。しかしながら、一方で、民事法制の基本法制としての民法や手続法の改正ということで、どういうものを受けられるかという問題がございます。 　先ほど御質問があった点につきまして、私、罰則が入っているのを法人というふうに申し上げましたが、過ち料と誤解しているかもしれません。破産ですとか消費者ですとか、そういったことを申し上げるべきでした。 　ですので、ペナルティーとしてどういうものを入れるかというのは、多様な点がありますけれども、それは民事法制でできるかという問題は一つ大きな点としてあろうと思います。単純な債務の不履行に対して罰則を掛けるというのは、それは難しかろうと思いますけれども、熊谷参考人がおっしゃったような、これは虐待そのものであるというふうに考えるとすると罰則ということも考えられるかもし

○鈴木宗男君　ありがとうございます。 　山崎参考人にお尋ねしますが、先ほどの山崎参考人のお話の中で、この法案について、これは廃案にすべきだというお話がありました。今日、皆さん方の意見も聞きながら、これから更にこの委員会での審議は進められていくと思うんです。 　そこで、山崎委員からして、この表現、この文言、これだけは是非とも法案に入れていただきたい、あるいはその附則等に書き加えていただきたい等という何か希望があるでしょうか。

○参考人（山崎菊乃君）　私たちＤＶ被害者にとっては、もうこの法律は恐怖でしかないんですよね。それで先ほど廃案という言葉を申し上げたわけです。 　なので、この法案ありきでこういうのを入れてほしいという質問は非常に難しい質問なんですけれども、ただ、やはりきちんとＤＶですとか虐待について、たった二年間でどこまで制度が整うか分かりませんけれども、そこを完璧にやっていただきたい、それに類する条文を入れていただきたいというふうに思っています、附則ではなく。

○鈴木宗男君　山崎さんのその思いというのもしっかり受け止めたいと、こう思いますので、また何か御意見あればお知らせをいただきたいなと、こう思っております。 　先ほど来、子の利益についてお話がありました。私も、これは四月二十五日の委員会で小泉大臣に質問しております。私は、この子の利益について、これはいろんな受け止めありますから、ならば明文化した方がいいというのが私の考えなんです、子の利益は何か。法務大臣は、子の利益という観点でありますけれども、子供が尊重され、またその年齢にふさわしい養育を受け、そして健やかに成長していく、そういうことを通じて子供の幸せが増えていく、子供の不幸せが減っていく、そういう人間の情に根差した価値だと思いますというふうに答弁されているんです。 　私は、これ是非とも明文化してはっきりさせた方が逆に理解が得られるんでないかなと、こう思いますけれども、各参考人、子の利益に

○委員長（佐々木さやか君）　では、沖野参考人から。

○参考人（沖野眞已君）　ありがとうございます。 　子の利益の明確化というのは非常に重要なことだと考えておりますけれども、それを法律における定義として置くということについては、かなりハードルが高いのではないかというふうに考えております。 　と申しますのは、どういう字句を選ぶかによって解釈の余地というのが出てまいりますし、それから、法制全体での、あるところではこの用語を使いながら別のところで用語を使っているときに、違う意味なのかどうなのかということが問題になったりします。 　そうしますと、むしろ現在の在り方のように、改正法案がそうですけれども、子が人格を尊重されるといった点ですとか、今まさに議員御指摘になったような考え方は既に盛り込まれていると思いますので、それを定義の形で明確化するのは難しいし、かえって弊害というか困難も予想されるのではないかと考えております。

○参考人（熊谷信太郎君）　私も同じ意見でして、子の利益を一義的に定義規定に置いていくのは実態にそぐわないだろうと、むしろケース・バイ・ケースで判断した方がいいだろうというふうに考えております。

○参考人（木村草太君）　何が子の利益かということについては、問題となっている制度ごとに違うのではないかと思います。 　例えば、養育費の徴収については、確実に徴収して経済的に困窮しないこと、これは子の利益ですし、親権、医療や教育についての決定については、その決定が適切にかつ滞らずに行われること、これが子の利益ということになるでしょう。 　先生が御指摘になった親子交流についても、やはりそこでは、またその交流の中身というものが重要になりますし、子供が恐怖や不安を覚えないような面会が行われるということが子の利益となるということになるかと思います。 　ですので、場面ごと、制度ごとに子の利益の内容は違ってくるし、その制度ごとに実現しようとしている子の利益は違ってくる。一つ一つの制度ごとに細かく見ていっていただきたいと思います。

○参考人（山崎菊乃君）　私たちからすると、最後に意見陳述で申し上げて、メールで引用させていただいたお母さんからの言葉をもう一度お話しさせていただきます。子供が心から愛され、守られて、穏やかに安心して暮らせるということが子供の一番の利益だと思っています。