法務委員会

○委員長（佐々木さやか君）　それでは、水野参考人から順番でよろしいですか。

○参考人（水野紀子君）　日本社会の理解でございますけれども、伝統的には非常に優しい育児をする民族であったというふうに言われております。ですから、幕末などにやってきた西洋人たちが日本人の優しい育児の仕方について非常に感動して残している記録が幾つもございます。 　今度、体罰の禁止を民法の条文に入れましたけれども、どうして体罰の禁止が入れられたのか、そんなことが可能だったのかと私は台湾の専門家から質問を受けました、とても入れられないだろうと思うと。私は、そのような背景には日本人のそういう優しい育児の伝統があるというふうに考えております。ただ、体罰が日本の社会に広まってしまったのは、やっぱりファシズム期に軍隊の中の暴力的なものが学校教育を通じて広がったのではないかという仮説がありまして、少しそんな気がしております。それでも、まだそういう伝統は底流では残っていると思います。 　そして、子供のため

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　家族像とかその子供の権利といったところについて、実務に携わっておりますと二つ思うところがございます。 　まず一つ、考え方としてその質問をすると、そうだよねと、子供の権利大切だよね、夫婦は平等にきちんと話し合わなくちゃいけないよねという答えが結構返ってまいります。ところが、例えば離婚の紛争でも児童相談所が絡む案件でもそうですが、実際にどういう生活をなさっていましたか、今この先どうしたいですかと聞くと、結構そこまでに行っていらっしゃらない方というのは結構出てくる。 　その背景には、ここからは推測ですけれども、やはり御自身がどのような環境で生活なさってきたかというところの生活、いわゆる生活歴とかに基づく影響というのがかなり大きいのではないのかなと思います。その意味でいいますと、その必要な変革というものにはそれなりな時間を要するのではな

○参考人（鈴木明子君）　私、日本の歴史の中で見ていったときに、家族の在り方というのは本当にその時代時代で変わってきていると思います。 　先ほども少しお話ししましたけれども、かつて日本は家父長制、明治期にありました家制度の下に家父長制による父親単独親権でしたけれども、それが戦後の民法改正におきまして母親も親権者となることができるとなり、その中で、昭和二十二年でしたか、そこから母親親権者が多くなっていくのは一九六〇年代です。つまり、そこまでまた意識が変わるのに時間が掛かっております。 　ですので、そうした時代の流れの中で、法律があることによって意識が変わっていく。これまでは、単独親権の下、親子の縁切りというような意識が続いておりましたけれども、今回の改正によってそうした意識がまた変わっていくのではないかと、子供のためにそうあってほしいというふうに思っております。 　以上です。

○参考人（熊上崇君）　本法案が国民に周知されているかということなんですけれども、三月に署名を内閣府に、この法案の、やめてほしいという、六万通ぐらい出しに行きました。衆議院の議論があって二十三万人に増えました。ようやく国民も、えっ、こういう法案なんだと。つまり、どういうことかというと、例えば、双方の合意がないと子供と一緒に転居できないんだとか、特別支援学校入るのに事前の許可が、双方の許可が要るんだとか、そういうことをやっとつい最近になって、衆院の議論があって増えてきた、国民の周知もやや高まってきた。まだまだ十分ではないです。 　国会議員の方ともお話ししますが、地方議員の方にレクチャーすることがあります。地方議員の方も知らない方が多いです。えっ、離婚後もパパもママも関与できるからいいよね、選択できるからいいよね、それは間違いではない、選択もできるわけなんですけれども、合意していなくても家庭裁

○田中昌史君　ありがとうございました。 　周知も含めて今後しっかりとやっていかなきゃいけないんですが、こういったＤＶや虐待、あるいはこの強奪といった、こういった不幸な事例を起こさないような法律あるいは社会のシステムというものをどう考えていくのかということは非常に大きな課題。先ほど水野参考人もおっしゃいました村社会の代替、壊れていった状況の中で、それに代わるシステム、地域の中で多くの皆さん方が支えていく仕組みというのをこれ今後どうやってつくっていくのかという部分は、多分周知だけではそう簡単に変わっていくものではないんだろうというふうに思います。 　それに寄与するような法制度の在り方というものを今後も考えていかなきゃいけないというのはありますし、今後、法施行の、二年後の施行までに、そういった部分で対応できるところがあればしっかり対応していかなきゃいけないなというふうに思ったところであります

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　非常に重要な御指摘をいただいたと思っております。 　私の報告の中でも申し上げましたように、日本は個人がいきなり家庭裁判所で闘わなくてはならない、そこがいきなりの闘争の場になって、そのこと自体が非常に問題なことなのだと思います。 　ＤＶ被害者は、ともかく助けてくれと手を挙げれば、それは社会がいろんな形で助けてあげるという体制が組まれていなくてはなりません。しかし、それが裁判という、対等な当事者が法という武器を用いて闘うという場面にいきなり行かなくてはならないわけですが、それは、弱者がそういう場でいきなり闘えるかという問題がございます。 　そして、裁判官のばらつきと申しますけれども、それも、やはり日本の場合には裁判官の数も限られておりますし、司法が万能だとは思っておりません。しかし、家庭裁判所以外が、じゃ、そういう判断を最終的にで

○田中昌史君　ありがとうございます。 　やはり行政の支援というのはしっかりと拡充していく必要があるというのは、先ほど来お話を伺っておりますと強く思ったところであります。 　次に、浜田参考人に伺います。 　先ほど家裁の判断が何じゃこれというようなケースもあるというのをお聞きになって、実際に実務に携わっていらっしゃる浜田参考人はどう思っていらっしゃるのかということと、それからもう一つは、この監護をしていくに当たっては、この親権を定めることについてもそうですし、監護、日常的な監護と急迫の監護というのはこれから具体的に決まっていくものと思うんですが、御意見の中でおっしゃっていたとおり、やはり具体的な基準を定めていく必要があるということであると思うんですが、先ほどの実態的に判断がどう考えてもちょっとおかしいのではないかというような事例が浜田参考人の経験からもあるのかということと、それを具体的に

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　まず、裁判と申しますのは、もう御承知のとおり、証拠に基づいて裁判官が自由な心証の下に判断をするというところがございます。ですので、全てのケースにかちんと予想どおりになるものでもなく、ましてやその基準を当てはめるわけにもいかないという限界がまずもってございます。 　私もいろいろ事件をやってまいりまして、びっくりするような負けの判決をいただいたようなこと、これ家庭裁判所にとどまらずございます。そのときには、ただ、やはりその証拠をどういうふうにこちらがお示しすることができていたのかといったところがむしろ私どもの反省ポイントとして残るところ、もちろん、そういったときには、上訴審において再度その判断を求めるということでリカバーを図るしかないというところがございます。びっくりすることは率直に言ってございます。 　日常のことでありますとか、そ

○田中昌史君　終わります。ありがとうございました。