法務委員会

○参考人（水野紀子君）　ありがとうございます。 　議員がおっしゃるとおり、なかなかこの日本でフランス並みの制度を直ちに構築するというのは私も非常に難しいと思っております。 　まず、児童事件担当判事というのがフランスの場合には親権制限を担当いたしますけれども、親権制限を受けた子供たちは、自分のことを決めるのは、例えば、僕のことを決めるのはマクロン判事なんだというふうに固有名詞で認識しているというふうに聞きますけれども、日本の家庭裁判所の判事、年間扱っている件数から考えまして、とてもそんなことは無理でございます。 　ですから、本来の近代法の構造からいいますと、行政がプライベートなところへ言わば手を突っ込んで、親の意思に反して介入をするわけですから、そのときには司法チェックが要るというのが本来的な近代法の在り方だとは思いますけれども、日本は何しろ余りにも急速な近代化を遂げた国です。 　そ

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　続きまして、浜田参考人にお伺いをいたします。 　先ほど陳述をいただいた中で、特に子供の手続代理人についてまずお伺いをいたします。 　先ほど資料の中でも、役割ですね、子供の手続代理人に関しての役割として示していただいて、家庭裁判所の調査官とは全く立場も役割も違うという分かりやすい御説明もいただいたところです。 　実際、現状、浜田先生、弁護士として代理人をされていたり、また家庭裁判所で調停委員もされているという立場の中で、現状のその親が、両親が紛争状態にある、離婚の紛争状態にある子供に対して適切な現状の説明であったり、今後どんなことが話し合われて、どんなことを決めていくことになってというような、その説明自体をまず子供にきちんとなされている、もちろん年齢によっても全く違うかと思うんですけれども、そういう事案というのはよく見受けられるというイメージで

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　今の御質問は、その子供へ対する説明というのは親御さんからという御趣旨でしょうか。

○伊藤孝江君　親御さんからという場合もあるでしょうし、もしかしたら調停委員なのか裁判官なのか、あるいはまた別の弁護士という立場の方なのか、どなたかから子供に対してそういうきちんとした情報が適切に提供されているのかという点についてお伺いいたします。

○参考人（浜田真樹君）　ありがとうございます。 　御指摘の点は、私の実務的な経験に基づいたもので申しますと、甚だ不十分であるということではなかろうかと思います。特に、裁判官、調停委員等が子供さんに直接会うという機会はほぼほぼございませんし、調査官は調査官面接の中では会いますけれども、その中でも、その状況の説明を問うということよりかは調査を、命じられた事項についての調査ということになりますので、そこはどうしても十分ではない。 　親御さんも、これは良くも悪くもですけれども、どうしてもやはり御自身がその利害対立当事者の一方でいらっしゃるわけですから、そこでの冷静な説明、客観的な説明として、これはもうどうしてもやりにくい。これは、制度上のといいますか、もう立場上の限界だと思います。そういたしますと、例えばそこで弁護士が関与させていただくことができれば、我々から説明しますけどという御案内が差し上

○伊藤孝江君　この子供の手続代理人が子供に付いた場合、子供に対してのそういうケアの部分と併せて、そもそもの離婚紛争に対して何かしらの影響を与えることができるということは想定できるんでしょうか。

○参考人（浜田真樹君）　それはできるものだと思っております。 　といいますのも、もちろん、先ほど福島委員からもございましたけれども、子供に決めさせるとかそういったものではなくて、適切に子供の立場を説明した上で意見が出てきた、その意見を両方の親御さんにフィードバックすることで親御さんの考え方とか行動の変容を促すことができる。もちろん全てがそうなるわけではありませんけれども、そういったことができるケースというのはたくさんあるものと考えております。 　以上です。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。 　ただ、先ほども課題の中で、この子供の手続代理人が利用件数としてはもう極めて少ないという現実があるという御説明をいただきました。その中で、一つの原因としては報酬の観点というふうにあったんですけれども、報酬以外のところで、じゃ、何かしらの課題があるのか、そして取組が必要じゃないかという観点でお聞きできればとは思うんですが。 　例えば中学生、高校生ぐらいであれば、自らアクションを起こして弁護士とかに聞いてみるというのもできるかも分からないというか、理屈上はもちろんできるんですけれども、なかなか現実には難しいというところもあるでしょうし、また、先ほどもありましたけれども、そもそもその子供の手続代理人が付くのが望ましい事案かどうかというところの判断であったり、じゃ、子供に誰がどのようにその説明をして、どういうふうに子供に考えてもらうのかというところも、なか

○参考人（浜田真樹君）　ありがとうございます。 　まず一つ、一番やはり大きいのは、裁判所の御理解をもっと得ていかなければならない。裁判所がその参加を認めてくださらないと、裁判所手続上は先に進まないというところがございます。ここが一つ大きなところ。あともう一つは、やはり制度の周知。これは親御さんに向けてもそうなんですが、子供さんに対する直接周知というのも今は取り組んでいるところであります。 　御承知いただいておりますとおり、各地の弁護士会で、今、いじめ予防授業などの形で弁護士が学校に出向いて、例えば自分の持っている権利とか、そういったことについて授業を行うという取組がございます。それ以外にも、法教育全般でございますが、そういったところで、君たちが困ったときには君たち自身が弁護士に相談できるんだよというメッセージもお子さんたちに直接伝えるという作業を行っております、小学校高学年以上ぐらいが

○伊藤孝江君　浜田参考人にお伺いをいたします。 　今回、離婚を考える、あるいは離婚に直面しているお二人、当事者の方への親ガイダンスというようなところの充実の必要性というのもまた改めて議論がなされているところというか、進めていこうというところではあるんですけれども、実際、今の参考人の御説明であれば、親ガイダンスと併せて、そこに当事者として、本来であれば、巻き込まれてしまっている子供に対しても、ガイダンスという言い方が正確かどうかは別として、そういう情報提供であったり、こんなことを考えていくというようなことにもっと当事者、自分のこととして触れていく機会というのをつくっていかなければならないんじゃないかというのも支援策の一つとして考えるんですが、いかがでしょうか。