法務委員会

○鈴木（義）委員　私は県会議員が長かったんですけれども、お世話になったときに、国から埼玉県に来る職員さんがいると、給料は県持ちなんですね。県から市町村に出向させると、市持ちなんです。 　じゃ、今述べられた百五十八人が裁判所から行政職の方に出向されたときの給料は、どっちが持つんですか。

○竹内政府参考人　行政府省庁への出向の場合には、裁判官から行政府の職員に転官をすることになろうかと思います。直接的には、検事に転官をしてということになろうかと思いますので、法務省に出向すれば法務省が給料を支払う、こういうことになろうかと思います。

○鈴木（義）委員　そうすると、昨日もお尋ねしたら、定数が八百幾つあって、実際、そのギャップが百七十ある。今回、十五減るから百五十五ですよね。百五十五というのはどこから来るのって、何でそのギャップを縮めようとしないのかということなんです。十五人減らすというところの根拠もよく分からない。 　今御説明いただいたように、去年の十二月現在で百五十八人、民間で十四人。それは行った先で給料をもらえるんでしょうね。その人たちが戻ってきたときには、上限を下げちゃうと戻れないというのがあって。 　先日もお尋ねしたときに、高度、複雑化している社会だからといったときに、国民に一番近いところの行政に携わっている中で、法務省に出向させていろいろなトレーニングをして、また裁判所に戻っていくんだというのを昔聞いたことがあるんです。民間も同じようにしていると思うんですね。科学技術も含めて、そういったところに出向されてい

○齋藤（健）国務大臣　人事交流は、私も、ある役所で、出す側もやれば、埼玉県に出されることもあったわけでありますが、それぞれの、そのときの状況に応じて判断をしながらやっていくわけであります。 　ですから、恐らく、裁判所側の事情がこういうことでありましたといっても、また先方の事情もあるものですから、多分、裁判所側の事情だけで、じゃ、全部引き揚げますとか、そういうことはなかなか難しいんだろうということは一般論として分かるわけであります。 　その中で、どういう定員にしていくかということを考えていく、これは裁判所において考えていくんだろうと思っております。

○鈴木（義）委員　今大臣からそういう御答弁いただいちゃったんですけれども、裁判所として、じゃ、どう考えるかって尋ね返されたら、今日のスタッフの皆さんで答弁できる方はいらっしゃいますか。今、ボールを最高裁の方に投げ返されちゃったんですよね。

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　急な御質問なところもございますので、答えられる範囲でお許しいただければと思うのですが、御指摘のとおり、裁判所から各行政府省などに出向という形で出ている中には、例えば、若い裁判官が、研修といいますか、外部経験を重ねるという意味で、出向というような枠組みを使って経験を深める、高めるというようなこともされているところでございますし、あるいは、ある程度経験を積んだ裁判官が出向して、そちらの省庁等で業務を行っているというようなものもございます。 　このように、様々な形で出向しているというところがございますので、その中で、やはりそういう外部での経験を積んでいくということの重要性というのも私ども重視しているところでございますので、それ自体もやはり意義がある、裁判官としての経験を積んでいく中では意義があるというふうに考えております。 　また、御指摘

○鈴木（義）委員　検討していただけるということは、来年は定数の削減の法案は出さないということでよろしいんですか。

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　裁判所の定員、これは、裁判官もそうですし、裁判官以外の職員もそうですけれども、繰り返しになって恐縮ですが、その時々の事件動向等を見ながら体制を考えていくということになります。ですので、いろいろ考えていく中でということにはなりますけれども、その中で、また来年度の体制を考える中で定員をどうしていくかということは検討していくことになりますので、来年どうなるかということについてはまた改めて考えたいというふうに思っております。

○鈴木（義）委員　しつこいようになっちゃうんですけれども、今、八百何人の定数があって、ギャップが百七十人。結局、今回十五人減らしますといいながら、今いただいた資料でいくと、百五十八人というと、合わないんですよね、数字上。合っていると思うんですけれども。一番最初に、冒頭、人数は何人ですかと言って、そこと、こっちは百五十五人で、百五十八人、外に出していますよというと、三人多いんですけれども。 　だから、そんな一人、二人、三人の話をするんじゃなくて、結局、アッパーを決めておいて、その中で五年刻みぐらいで状況をどう判断するかということで。毎年毎年、来年どうしよう。今回法律を出しているということは、去年の十二月時点ぐらいで最低でも、どうしようか来年はという協議はしているんだと思うんですよね。それを毎年毎年やっていくのか。その間にもっといろいろな事件とか事象が多くなった、もっと減ったといったときに、

○齋藤（健）国務大臣　これは先ほど、冒頭申し上げたことになるんですけれども、法律上、定員数の上限を定めた上で、五年とかおっしゃいましたけれども、その中で、具体的な数はその都度決められるように最高裁判所の規則なんかに委任していくという立法形式を取ることは、おっしゃるように、確かに、計画的、弾力的な運用や機動的な対応が可能となるという長所も認められるんですが、一方で、定員の上限を定めるという点に関しては、繰り返しになるんですけれども、ある程度中長期的な事件動向等を予測して、必要な人的体制の見通しを立てるということが前提になっているわけでありますから、その前提が本当にできるのかどうかというところについて、これは裁判所の実務に関わる話になりますので、裁判所において検討をされ、そして、必要が出てきたら我々も御協力するということなのではないかと思っています。