法務委員会

○中川（正）委員　基本的な姿勢というのは、そうした方向性、私はそれなりに評価はしたいというふうに思うんですが、具体策になっていくと、てんでばらばらなんですよ。 　例えば、さっき申し上げたように、高度人材なり専門性を持った人たちということになると、じゃ、定住外国人はどうなの。この人たちは、ただ日本に入ってきて、恐らく彼らの気持ちからしたら、元々、働くということを目的に入ってきた。大義名分は違うんですよね。日系というステータスに基づいて、入ってきてもいいよという話なんだけれども、産業界も、それから具体的な私たちの受け止めも、また彼らの気持ちも、働くということを目的に入ってきた。その人たちがそのまま定住して日本人になっていくというプロセス、ますますそういう形になっていくんだろうというふうに思うんですよ。 　私は、それはそれでいいと思う。それはそれでいいと思うんだけれども、さっきの話で、専門性

○西山政府参考人　まず、現在、一定の日本語能力を求めるという場面がございまして、御紹介しますと、特定技能、あるいは介護職種に係る技能実習、留学等の一部の在留資格に係る在留資格認定証明書交付申請時、それから、日系三世等の定住者の在留資格で最長在留期間である五年を決定する場合、それから、日系四世の入国時あるいは入国後一年及び三年を経過した後の在留期間更新許可申請時などにおきまして、活動内容に応じた必要な日本語能力を求めているということでございます。 　その上で、先ほども大臣から答弁ございました、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップでは、日本語教育の充実につきまして、市区町村が都道府県等と連携して行う日本語教育の支援、日本語教育機関の認定制度及び日本語教師の資格制度整備などの様々な施策が取り込まれているところでございます。 　入管庁といたしましても、外国人の受入れ環境整備に関する総合

○中川（正）委員　それぞれの省庁頑張れよというのは分かるんだけれども、法務省自体ができる施策というのがあるんですよね。例えば、さっきの定住外国人であるとすれば、彼らが日本語を勉強しなければならない、あるいは勉強したいというインセンティブをつくる。 　さっきお話のあったものというのは、勉強ができる環境づくり、特に、日本語教育機関の法律が今回出てきますけれども、勉強できる環境づくりで、質の保証を、それぞれの学習機会につくって準備をする、ここまでなんです、今。それに対して、それぞれ外国人が日本語を勉強するのだ、あるいはしなければならないんだというふうなインセンティブをつくり上げていくという政策をつくらないと、彼らはなかなかそれを学習するというところまで来ないということもはっきりしているので、それをつくるために、例えばビザの更新であるとか、あるいは入国時の条件であるとかというのに横串を刺して、そ

○齋藤（健）国務大臣　技能実習制度は、御指摘のように、技能等の移転を通じた国際貢献を目的とする制度であるんですけれども、労働力の確保を目的として受け入れている実態があるという御指摘があることはもちろん承知をしております。私としても、技能実習生を受け入れるに当たっては、受入れ基準の明確化とか労働者としての権利が保障される仕組みや運用の確保などは重要であると認識しています。 　現状ですけれども、技能実習生の権利を守る、そういう取組としましては、監理団体による三か月に一回の頻度で実施する実習実施者の監査、これは受入れ企業ですね、それから外国人技能実習機構による定期又は臨時の実地検査や技能実習生からの母国語相談対応などを通じて、労働関係法令違反の疑いを把握した場合には、外国人技能実習機構が労働基準監督機関に通報するなどして制度の適正化や技能実習生の保護の取組を進めてきているところであります。

○中川（正）委員　これまでやってきたことがなかなか効果的に働いていないという前提で物を考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。なもんですから、さっき申し上げたように、やはり監督官庁が直接事業者を管理するという方向へ向いて、是非切り替えていくということを考えていただきたい、そのことを指摘をしておきたいと思います。 　さらに、もう一つ課題があるんですが、これは職業選択の自由です。 　これは様々にこれまでも議論が出ていますけれども、親方とけんかして飛び出したら、もうそれで不法在留になってしまうんですよね。こんな矛盾はない。日本人だったら、職場が気に食わない、あるいは給料が低いといったら、職を替えるということ、これは当然の権利なんですが、それがこれだけ限定されている。ここのところを海外からも批判される部分なんです。これの工夫をやはりしていかなきゃいけないというふうに思うんですよね

○西山政府参考人　まず、現状として、技能実習生につきましては、限られた期間内に計画的かつ効率的に技能等を修得するという観点から、一つの実習先で行うことを原則といたしておりますので、基本的には変更を認めていないというところではございますが、やむを得ず技能実習の継続が困難になった場合で、かつ本人が技能実習の継続を希望する場合には、実習先の変更が可能となっております。 　具体的には、例えば、実習実施者による人権侵害行為があった場合はもとより、実習実施者の経営上、事業上の都合のほか、実習実施者における技能実習計画の認定の取消し、労使間の諸問題、対人関係の諸問題など、現在の実習実施者の下で技能実習を続けさせることが実習の適正な実施及び実習生の保護という趣旨に沿わない事情がある場合には、相当程度柔軟に実習先の変更を認めているところではございます。 　ただ、その上で、委員御指摘がございましたような問

○中川（正）委員　恐らく有識者会議の議論も、さっき答弁にあったように、これは実習制度なんだという前提の中でしか議論していないんだと思うんです。一番のガンはそこなんですよ。 　だから、これも移民と一緒で、単純労働は認めないんだという前提があるので、だから実習制度だ、こういう二枚舌みたいな方策でこれを入れているということが、基本いろいろな矛盾を生み出しているということなので、まずは、これは政治判断の中で、単純労働は労働として、いわゆる出稼ぎ労働を受ける施策として枠組みをつくるんだという、そこから出発しないとこの問題は解決をしないということを指摘をしておきたいというふうに思います。 　大臣、どうですか。総合的に、そこまで踏み込んで、しっかり事の立て直しを今していくときだというふうに思います。

○齋藤（健）国務大臣　まず、単純労働を現時点で受け入れるべしという御議論については、なかなか現時点で国民的コンセンサスが得られるとは私は思えない。 　ただ、一方で、御指摘のように、現行の技能実習制度及び特定技能制度には様々な御指摘があります。有識者会議でも、御案内の転籍、転職についても大議論が実際に行われております。まずはそこの中できちんとした議論をしていただいた上で、その上で考えていきたいなと考えています。

○中川（正）委員　是非、時代に合ったというか、現場が対処しやすいような、今のままでいったら日本の行政そのものが国際的にも批判されますし、現場もいろいろな矛盾の中で苦労するという、そんなことになっていますから、これは政治判断なんですよ。だから、そこのところをしっかり指摘をしておきたいというふうに思います。 　あと、ウクライナのことをやりたかったんですが、時間がなくなってしまいました。またの機会に。 　ありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、鎌田さゆり君。