法務委員会

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　一般論でございますけれども、入管法の趣旨や目的を踏まえて条文については解釈されるものと考えてございます。法律の解釈は所管省庁が一般的には示すものと考えておりまして、今回のガイドラインもそれに当たるものと考えてございます。 　ただ、そのガイドラインのことをどう扱われるかというのは、仮に裁判が起きた場合には、裁判所の方が個々に判断されるというふうに認識しております。

○古庄玄知君　例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけど私の考えは違いますよというふうに裁判官から言われたら、法務省は、いや、あなたの考えはおかしいと、だからこういうふうに考えてくれないと困るんだということは法務省の立場からは言えないわけですよ。だから、裁判官が、いや、税金払わぬということを知っていて払わぬのだから、これは故意に入ると、公租公課を払わないということの故意に入るんだから、この人は永住許可を取り消しますよというふうに裁判官の立場で判断できるわけですよね。だから、いや、余り丸山次長を責めるわけじゃないんですけど、済みません。 　何で私がしつこく故意ということを聞くかというと、これは法律ができ上がったら全国民、全対象者にこの効果が及ぶわけですよ。そうしたときに、やっぱり条文の文言というのは誰が考えても一義的にすぐ分かるような条文にしておかないと争いがいつま

○石川大我君　立憲・社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。 　通告に従ってというふうに思ったんですが、古庄委員から故意のお話がありまして、皆さんの、委員の頭の中が、故意というのはどういうことなんだろうなというふうに今改めて問題になっていると思いますので、丸山次長にせっかく今日はお越しいただきましたので、故意についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。 　先ほどの議論の中で、故意というのはあえて払わないことなんだと、やむを得ない理由があれば、これは故意には入らないんだというお話がありましたが、そういう確認をまずさせてください。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　委員の御理解のとおり御説明申し上げているところです。

○石川大我君　となるとですよ、あえてということとやむを得ないという言葉の意味が今度問題になると思うんですけれども、そのやむを得ない事情というのは多分に主観的だと思うんですよね。やむを得ない事情でこれお金が払えないんです、公租公課払えないんですというところと、あえて払わないんですというのは、こっちから見ればやむを得ず払えませんという場合と、いやいや、ほかから見たらそれはあえて払っていないでしょうという、そのそごが起こると思うんですけれども。 　これ、ちょっと具体例を考えてみたいんですが、例えばギャンブルとかですね、公営ギャンブル、パチンコとか競馬とか、そういうものでお金をすってしまったと、負けてしまったと。本来だったら、十万円税金を払おうと思っていた、税金分として取っておいたお金をギャンブルをして倍にしようと、お金が今日は、今月は厳しいから、その税金のために持っておいたお金を競馬でもうけて

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　若干、個別具体的、一般論の御返事になって申し訳ございませんけれども、例えば支払能力があるにも支払わないような場合というのはやむを得ない場合には当たらないというふうに、支払能力があるにもかかわらず支払わない場合はやむを得ない場合には当たらないというふうに考えてございます。

○石川大我君　ますます闇に入っていくんですけれども、支払能力があるというのは、それ競馬ですった場合は支払能力があったじゃないかと、だけど、あなたが競馬やっちゃったから十万円なくなっちゃったんでしょうということで、これ支払能力があるということなんでしょうか。

○政府参考人（丸山秀治君）　個別具体的な話になってございますが、このやむを得ない事情と想定しておりましたのは、主に経済状態が悪くなったとか、病気になられたとか失業されたということで経済状態が悪くなって払えなくなったような場合の方たちは今回対象にしませんよということを明確にしたいというふうに御説明している、例示としてはですね、そういうものを説明させていただいているということです。

○石川大我君　そうすると、例えば学校で臨時の出費があって、例えば子供が部活に入って、新しく、それで部活のためのバスケットのシューズが必要だ、ユニホームが必要だとか、あと合宿に行くから五万円必要だ、そういったことでお金がなくなってしまったというのはあると思うんですが、こういった場合というのはやむを得ない事情であり、支払能力がその時点で、お金を、バスケットのシューズを買ってしまった、子供のために、それは支払能力がないということで考えたらよろしいですよね、それは。

○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。お答え申し上げます。 　最終的には個別の事案をよくよく見てということになろうかとは思います、当たるかどうかという点については、やむを得ない事情に当たるかどうかという点については。