消費者問題に関する特別委員会

挙手を。

はい、済みません。 　今の法律のままでは、やっぱりどうしても配転命令の部分がネックになって、弁護士が救済できないということ。 　私の勝訴は、もう私自身は、さっき言った性格と執念と奇跡というふうに思っているから、結論を言うと勧められないと、通報はやめられた方がいいと言うほかないですね。 　そういうことはどういうことかというと、結局、それを、そうなるということは、公益通報をやっぱり奨励しているということにブレーキが掛かるということで、そういうことは言いたくないんだけど、やっぱりこれ、いわゆるこの裁判というのを目の前に、やっぱり経験これだけすると、それを、ほかの人が濱田正晴の性格と執念と、あとは、いわゆる海外に出したといって、やっぱりちょっとストラテジー、戦略家なので、そういったところにはまるとがあっといくタイプなんで、そういったことが、簡単に言うと、こういう闘いがある意味好きじゃないとで

ありがとうございました。 　労働者の保護の観点からは勧められないというのは、非常に私は重い言葉だなというふうに思ったんですが、先ほど、この保護制度というのは多面的、多層的な目的があるんだということを山本参考人から伺いました。 　次に、林参考人に伺いたいんですが、この目的というのは、労働者保護と同時に、企業の中で違法行為を防いだりとか正義を守っていくということも目的の中の一つとして考えられるのかなというふうに思います。 　実際に実務として法律の専門家で仕事をされてきて、この公益通報者保護制度に関わってこられて、林参考人の観点から、どの程度この制度は企業内における不公正や不正義というものを防いできたというふうにお感じになっているか、もしよかったら御教示いただきたいというように思います。

どの程度効果があったのかというと、ほとんどなかったのではないかと思っているところです。 　それは、それはですね、私が相談を受ける人というのは、こんな不正があるからどうにかしたいというふうに相談があります。それで、その方のために活動しますけれども、改善されないということは余り機能していないということですので、相談に来ない人たちはみんなうまくいっているのかもしれません。そういう観点からは、うまくいっていないなというふうに感じております。

非常に現場に根差した厳しい発言をどうもありがとうございました。分かりました。 　最後に、山本参考人にまた質問させていただきたいんですが、前の国会の質疑で、この法案の質疑で、公益通報者保護制度を正しく運用しない地方自治体の首長の方の、どう消費者庁は指導するかというやり取りがありました。兵庫県の齋藤知事だということもずっとおっしゃっておられるので、そうなんだろうというふうに思うんですが、消費者庁の答弁では非常に歯切れが悪いんですが、この分野の専門家の見地から、この保護制度を正しく運用していない地方自治体があった場合、その首長に対して国はどのような指導ができるんでしょうか、教えていただければと思います。

ありがとうございます。 　国と地方公共団体の関係に関しましては、これは前の衆議院の際にも申し上げましたけれども、基本的に地方自治法の規定に従って技術的助言、勧告等々を行うということになろうかと思います。 　これはそのときにも申し上げたんですが、公益通報者保護法の話というのは、結局その組織の内部管理の問題になってまいりますので、一般的に申し上げれば、やはり国が地方公共団体に対していろいろなことを言うという場合には、慎重にしなくてはいけないということがあろうかと思います。それで、地方自治法の枠組みにのっとってそれをやっていくということになるのではないかというふうに思います。

ちょっと二十分までまだ時間があるので、更問いで伺いたいんですが、もし助言や勧告に従わなかった場合、国は何ができるんでしょうか。

制度上は、是正の要求という、つまり違法行為があったときにその違法状態を是正するようにと言うことができるということになっております。 　ただ、この是正の要求は、個別のその事案ごとに違法状態があるかどうかということの調査それから判断をしなくてはいけないということになりますので、一般的なその解釈を示すという場合と違って、国がかなり突っ込んだ調査をしなくてはいけなくなるということがございます。そういたしますと、ますますその地方自治の観点から果たしてそれが妥当なのかということを考えなくてはいけなくなるということかと思います。

ありがとうございました。私の質問は以上で終わらせていただきます。

公明党の高橋次郎と申します。 　本日は、参考人の皆様におかれましては、当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を賜ることができまして、誠にありがとうございました。 　特に、濱田参考人におかれましては、孤独とか絶望といった心の葛藤とも闘われたことと思います。政治に携わる者として、濱田参考人を始め一人で闘争を開始された皆様の御苦労をしっかり胸に刻み、今後の活動を進めてまいりたいと思います。 　まず初めに、濱田参考人にお伺いをいたします。 　資料等によりますと、内部通報を最初にされて、通報後にコンプライアンス室から情報が漏えいをし、配置転換という不利益を受けられたというふうにございました。この経験から、その通報の窓口の守秘義務、これ実効性の確保のために、どのような仕組みがあったらその最初のとき確保されたか、もしそのときの御経験踏まえてお考えがあったら、教えていただきたいんですけれども。