消費者問題に関する特別委員会

こんな答弁になるとは余り思っておりませんでしたが、消費者庁ですから、消費者被害の回復、これはやはり皆さんがしっかりと企業側にさせなければいけないというふうに思います。 　被害者が救済を受けるために必要な情報、重要な情報が意図的に伏せられているという可能性がある。こういう場合は、大臣、ちょっと伺いますが、ずっと隠しているわけですよ、被害回復しようにも、被害者側はそんな内部の情報なんか分からないわけです。大臣、これは消費者庁として、再度の第三者調査とか、あるいは行政による実態解明、こういうことも考えなければいけないんじゃないですか。

金融機関に対しましては、関係法令に基づき行政処分がなされるものと承知しておりまして、これは金融庁でありますとか当該所管官庁にまずはお尋ねをいただきたいということであります。 　また、裁判中の、係争中の事案ということもございますので、消費者庁といたしましては、これ以上の介入というのはなかなか難しいかなと思っております。

残念な答弁であります。 　大臣、質問はちょっとここまでにしますが、是非お聞きをいただきたいのは、今、裁判外の調停が進行している最中にもかかわらず、その裏でスルガ銀行は、契約に基づく返済が滞っている、そういう、要は、不正な契約をして、それに対して融資の返済が今、確かに契約上は必要なんですけれども、その被害者に対して、支払い督促、貸したお金を返してください、こういう法的手続を裏で個別に進めているわけであります。本来であれば集団的にちゃんと救済をされるべき消費者問題が、個別化、矮小化をされて、結果的に一人一人がそうやって追い込まれて泣き寝入りをするような構図をつくり出すものであり、私は、消費者保護の観点から重大な問題があると考えております。 　是非、これは申し上げるにとどめますが、被害者を分断したり萎縮させるようなこのような手法についても、消費者庁には、ガイドライン整備など何らかの対応を求め

お答えいたします。 　今回の改正によりまして、公益通報を理由として労働者に対して解雇又は懲戒をした者が罰則の対象となります。 　ここで言う解雇又は懲戒をした者とは、労働者に対して実質的な意思決定をした者やそれに関与した者が対象になり得ると考えております。したがいまして、処分に実質的に関与すれば、大臣や首長等が罰則の対象となると考えております。

大臣や首長であっても、公益通報者を首や懲戒処分にしたら罰則の対象となる、民間と一緒だということだと思います。 　一方で、国や自治体は、公益通報者保護の体制整備義務に違反をしていても、消費者庁が、立入検査、是正命令、そして従わない場合の刑事罰という一連の行政措置が、国や自治体に対してはできません。地方自治体や国の機関が公益通報者保護法の二十条で行政措置の適用除外となっているためであります。 　大臣にこれは通告どおり伺いますが、やはり自治体や国の機関にも行政措置を適用できるように、二十条にちゃんと含める、二十条で除外をしないようにすべきではないでしょうか。

公益通報者保護法におきましては、国や地方公共団体といった行政機関は、お話しのように、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されておりまして、消費者庁の行政措置は適用しないこととされております。 　また一方で、消費者庁では、国の行政機関や地方公共団体に対しまして、通報対応に関するガイドラインの策定、実態調査の実施、必要な助言や研修の実施等を通じて体制の整備を促してきたところであります。今後も、法の施行に向けまして、実態調査を実施し、その結果を踏まえて、きめ細やかな助言を行うことといたしております。このような取組を通じて、国や地方公共団体における制度の普及、浸透に努めてまいりたいと考えております。

大臣、国や自治体は法令遵守が期待をされると。私も期待をしますが、やはりそういう性善説だけでは駄目だと思います。国や自治体でも、公益通報者の保護を怠るということは、これは大いにあり得るわけであります。 　これは参考人でも結構ですが、更問いをいたします。 　今、大臣より、助言ができますということがありました。例えば、自治体に体制の不備とかあるいは公益通報者保護法上の判断の誤りなどがあった場合は、国はきちんと自治体を実態調査をして、そして助言をするということでよろしいですか。

お答えいたします。 　消費者庁におきましては、地方自治法に定めます技術的助言については、引き続き、公益通報者保護法に関連する部分についても対応していきたいというふうに考えております。 　具体的にやっておりますことは、現在におきましては、ガイドラインの策定、改定、それから、行政機関に対して実態調査を行い、その結果を公表をするということをしております。これに加えまして、実態調査の結果も踏まえて、必要な助言の実施や研修の実施等を行っているところです。こうしたような対応につきましては、今後とも進めていきたいというふうに考えています。

大臣にお伺いをしますが、今、私、神戸市なんですけれども、兵庫県でもまさにこの問題が、現在進行形で問題があるのではないかという疑義が呈されております。自治体が公益通報者の処分の撤回などの適切な救済や回復の措置を取る義務、これが本当に果たされているのか、そして、公益通報者の探索を行った職員や幹部に対して懲戒処分その他適切な措置を取る義務が果たされているのかということであります。 　自治体がこうした義務を果たさない場合は、消費者庁は自治体に、やはり、まず実態調査ということでありますが、実態調査をした上で、ちゃんと義務を果たしなさいと助言をすべきだと考えますが、していただけますでしょうか。

公益通報者保護法におきましては、国や地方公共団体は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待される、これは当然のことだ、こうみなされているわけであります。事業者の体制整備に関する消費者庁の行政措置権限は、これについては適用しないこととされているわけであります。 　兵庫県の例が出ましたけれども、これに今回の法律がリンクするわけではありません。兵庫県におきましては、これは我々も思うわけでありますけれども、県議会の百条委員会やあるいは県の第三者委員会の報告書の内容を踏まえて、やはり県として、あるいは議会として適切に対応されるべきもの、このように考えております。