消費者問題に関する特別委員会

ありがとうございます。 　そういう意味でいけば、企業規模要件を設けて義務違反について問う、問わないというところは、一つはやっぱり大きな論点になるというふうに思います。アンケート調査では、やはり義務がないから、中小企業三百人以下は内部通報体制を整えないというふうに答えているわけなので、その罰則の重さをどうするかは別としても、やっぱりどのような形で、何か義務とかを求めること、内部通報体制、そこを整えていくというのはやっぱり重要なんだなというふうに今聞いていて思いました。 　林参考人にお伺いしたいんですけれども、もう一つ課題となっていた、通報主体や保護される方の範囲が厳格なことというのは、私も大変課題だと思っています。 　今政府は、企業間取引における取引の適正化、労務費の価格転嫁進めようと一生懸命言っているんですけれども、私、これ、足かせになっていると思うんですね。下請法も対象法令になって

公益通報者保護というのが労働法の特別法的なところがあって、そうすると、労働者を保護するんだという考えになっているんですね。そうすると、自然人なんだということになってしまうわけですよ。ところが、そうではなくて、知り得る、不正を知り得る人であればいいとか不利益を受ける人を保護すべきだという観点に立てば、法人であっても保護の主体にすべきだというふうに考えることができると思うんです。 　事業者を入れないというふうにおっしゃる見解の方というのは、その個々の取引については競争自由の原則が働くのだから、それは保護しないと、結局、自分たちで競争すればいい、競争原理の中にあるんだから、そこは保護しないんだということなんですね。 　なので、そこの問題をクリアしていただければ、事業者であっても通報した人は保護されるということになるというふうに考えられると思います。

ありがとうございます。 　事実上は、通報するときには、そこの労働者が通報すれば、個人なんだからできなくはないというような消費者庁の答弁をいただいていて、しかも、事業者に対し弱い立場にある個人を、公益通報者として公益通報を理由とする不利益取扱いから保護する法律だから個人じゃなきゃ駄目なんだという答弁の繰り返しだったので、そこを厳格に解するところが、今の林参考人がおっしゃっていただいたような解釈にどうやって変わっていくかというところは、今後の、今言ったような使い勝手というか、使われることでまた分かっていくことかなというふうに思いますので、注視したいというふうに思います。 　最後に濱田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今の私自身がちょっと積み残しだと思っていた、大前提の対象法令の範囲だとか保護される人たちの範囲とかの話もしましたけれども、あと、何でしょうね、特に法令の対象範囲のところ

ちょっと包括的な話になりますけど、参考で出している毎日新聞の最後の部分ですね。 　要するに、別に消費者庁を擁護するわけじゃないですけど、もう既に世の中でいろんなニュースになっていたりとか、いろんな案件見ると、もう消費者保護とかそういう消費者庁の管轄を既に越えていると。もうこれは、これ以上消費者庁だけにやらせるのはある意味酷だというふうに思いますので、やっぱり労働法制を預かる厚生労働省だけでなく、場合によっては法務省とか、そういう、もうありとあらゆる、この前回の特委、消費者特委聞いていても、やっぱりちょっと、ここまで言えるけどここまでは行政には言えないとか、いろいろ苦しいところも見え隠れするので、やっぱりある意味、自分たちの管轄でないのに、ちょっとそこのところでいろいろ言われても困るということが、やっぱり非常に多分消費者庁の皆さんにはストレスになっていると思うし、そこら辺も含めて、消費者庁

済みません、時間まだありますので、じゃ、山本参考人にちょっとお伺いしたいと思います。 　先ほども、労働法制の関係もというところもありましたし、今座長として預かられている範囲で私は議論を最大限されたというふうに思っていますし、最大限の結論が出たと思っているんですけど、今後議論をしていく体制という意味でいくと、政府に求めておきたい、何ですかね、今の対象法令広げていくというようなところの議論の中で、具体的に何か御意見あればお述べいただければと思います。

この公益通報者保護法というのは、先ほど、いろいろ多面的だと、いろいろ目的があるというふうに申しました。そのためにいろいろな役所が関わっているということがございます。 　例えば、この通報に真実相当性があるかとか、こういう話になりますと、これはそれぞれの所管省庁の話になります。それから、現在、要するに通報のその対象になるかとか、公益通報者保護法の解釈自体については消費者庁が所管をしていると。それから、具体的に、例えば不利益取扱いがあったときの労働者と使用者との間の関係の問題というのは、これは厚生労働省の話になるということがあります。それから、企業のガバナンス体制の在り方という点でいうと、あるいはこれは法務省の話かもしれません。 　というふうに、関わっているところは実に多様なので、それぞれでよく協力をして、しかし、やはり消費者庁がこれまで公益通報者保護法について所管をして、そして議論を積み上

ありがとうございます。終わります。

日本共産党の大門実紀史でございます。 　今日は、お忙しいところ、ありがとうございます。 　まず、濱田参考人に伺います。 　今、省庁超えてという大胆な、かつ本質的な提案をされたというふうに思います。ただ、今日はちょっとこの法改正なんで、その範囲で伺いたいと思いますが、私もふだんそういうことを思っておりましたのでね。 　　　〔委員長退席、理事石川大我君着席〕 　五年前もこの参考人の質疑に濱田参考人来ていただいて、こうやって私も質問させてもらって、私、あの五年前の改正はもう半歩の前進にもならないという非常に厳しい評価をしたんですけれど、濱田さんはそのときには、一歩前進、よくやったとおっしゃったんですね。今回、私は一歩前進と思っているんですけど、濱田さんは百歩後退ということで、この五年で何があったのかと思ったりしますけど、恐らく、五年前言われていましたけど、あの改正でこの後いろいろやって

答えだけ言うと、勝てないですね。それだけでいいか、ちょっと追加で言うと、一歩と百歩の違いの説明をさせていただければと。 　前回、五年前は一歩前進というのは、いわゆる無断漏えいに対しての刑事罰ということで、これは別に労働法の本丸じゃないですよ。別に、漏えいしたかどうかだけの話ですから、シンプルな話で、別にそこに、いわゆるこの警察、検察、いわゆる刑事裁判の中で、いわゆる企業の、何といいますかね、この因果関係とか、いわゆる懲戒、解雇、これといわゆる通報との因果関係に対しては、今回そこだけやるということは、このいわゆる刑事裁判と民事とよく理解した上でやらぬといかぬですよ。 　要するに、これ、どう考えたって、刑罰を付けるんだったら、まずは民事で、これが因果関係があるところまで通報者が民事訴訟で立証しないと、それは捜査は動けないですよ。要は、警察は民事には介入しちゃいけませんから。そこを分かってと

私も実はさっき名前挙げた中の一人の方に今回のを聞いたら、ほとんど現場は救われないと、ただ、抑止力効果といいますか、それはあるんではないかということは言われて、聞いてまいりました。 　山本参考人に伺いますけれど、先ほど濱田参考人から厳しい、検討委員会の在り方についてありました。私もずっと消費者庁のいろんなのを見てきて、やっぱり事務方がぐっとやろうと思ったら、ちょっとかなり検討委員会の出てくるもの違うというのは、ちょっと私の経験ですけどね、もちろん先生方の努力もあるんですけれど。 　当事者が入らないとか、検討会の在り方、こういうものについて改善の余地は、何か御意見ございますか。