消費者問題に関する特別委員会

今の御説明を聞いても、全く理解に苦しむんですよね。今、もう消費者庁自らお認めになったとおり、立証責任を負う側はかなりハードルが高いんですよね、それを説明するのは。裁判所で高度の蓋然性をというお話をされました。ここがポイントなんですよ。というように、企業側にはしっかりと説明する情報は幾らでもある、そして、その正当性を企業側が説明する責任もあるはずです。 　こんなに裁判所でハードルが高くて、実際、本当に、不利益を配置転換によって受けた多くの人たちは、その異議申立てをしてもなかなかそれが通ってこなかった、そういう判例も事実も積み上がっているんですね。その上で今回改正になるにもかかわらず、こうやって、消費者庁でありながら、まるで企業庁かのように、企業側の立場に立ってこういう改正案を出してきたことに強い違和感を感じます。 　今御説明いただきましたが、じゃ、どうやって、立証責任を負った方は高度の蓋

お答えいたします。 　民事訴訟におきましては、自己に有利な法律効果の発生要件となる事実について立証責任を負うことが原則とされておりまして、立証責任の転換は、その例外を設けるものであります。 　今回の法改正におきましては、我が国の労働訴訟実務や公益性を踏まえまして、解雇や懲戒について、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。 　実際に、裁判におきましては、立証責任のある一方当事者からの主張だけではなく、当事者双方の主張を踏まえつつ、中立的な立場から認定判断が行われているものと認識をしています。裁判例におきましても、事業者が通報を理由とするものとは認めていないものの、配置転換が不正に関する通報を理由とするものであると認定されたものが一定程度あると承知をしております。

高度な蓋然性を要求されるので企業側に負担をかけたくないと言いつつも、一方で、中立にちゃんと裁判では行われているんだと。そうであれば、より立場の弱い労働者側にしっかりと、そういった要求が通りやすいような、不利益を主張しやすいような環境をつくることが政治、行政の役割だと改めて主張させていただきます。 　そして、立憲民主党の提案者の答弁にもあったように、そもそも、労働者に立証責任を負わせる、このことが余りにも理不尽だと大臣もお感じいただいているんじゃないかと思います。会社が公益通報を理由に配置転換したと認めない限り、不当性がこれまで認められてこなかったんです。つまり、本当にハードルが高い。一方、会社側には、人事異動の正当性を伝える情報がたくさんあるということなんです。どう考えてもこれは不公平じゃないでしょうか。 　大臣に伺います。政治決断として、公益通報者の労働環境を守るために、労働者側では

公益通報者保護法では、事業者内部、行政機関、あるいは報道機関等、様々な通報先がまずあるわけでございます。対象法律も約五百本ありまして、通報対象事実には、直接の刑事罰の対象となる法令違反行為のみならず、間接罰の対象となる違反行為や過料の対象となる違反行為も多く含まれております。幅広く公益通報を認め、保護する仕組みに現在もなっているところであります。 　このような状況におきまして、配置転換を立証責任の転換の対象とすると、労働者が希望しない配置転換を回避することを目的として虚偽の通報を頻繁に行う懸念があることや、あるいは、事業者が労働者一人一人の異動理由について詳細な説明を準備する必要があるなど、事業者の経営判断や、あるいは人事労務管理が大きく制約されるおそれがあるということもございますので、その点を勘案してのお話であります。

本当に残念です。それはもう本当に、政府側のいわゆる官僚答弁であると思います。大臣には、政治家としてどうなのかという質問の趣旨でした。 　改めて昨日、うちの会社の社労士とも話をしてみました。通常の人事異動であっても、やはりそれは、場合によっては家族と離れ離れになったり、労働環境が大きくなることによってすごいストレスを感じたり、通勤の距離も変わったり、それは、当たり前に日常的にやっているからといって、そんな説明もしっかりせずに人事異動していいものじゃないんですよね。現行法でも労働法でも、その辺りの労働者としての権利は守られているわけなんです。 　会社が社員に配置転換を命じる際は、その正当性、それを説明する義務が会社側にあって、配置転換される側には会社から説明を受ける権利があります。にもかかわらず、公益通報者が会社の配置転換の不当性を訴えたときに、その通報者に立証責任が課されるんです。おかし

先ほども答弁させていただきましたけれども、この原案につきましては、各界各層、かなり幅広い方々の御意見を伺ってのお話であります。もちろん、ですから、山田先生の親しくおつき合いされている社労士さんであり、あるいは弁護士さんであり、有識者の皆さん方、ことごとく入っている話でありまして、企業者側、事業者側の人間ばかりでこれを作ったものではありません。 　そういう、公の機関の中で、また是非山田先生の御主張を聞いてもらうような、そういう場面も是非実現していただきたいというふうに思う次第であります。我々も不断の検討をしてまいりたい、こう思う次第であります。

今大臣から、働く側の立場の、連合さんも入っていましたし、そういった公益通報者を保護するための活動を長年されていた弁護士さんも、確かにこの委員のメンバーには入っています。しかし、その双方が、最後まで納得いかなかったと言っているんですよ。自分たちは、立証責任は企業側に転換すべきだと最後まで主張したけれども、議論が平行線のまま終わってしまったと言っているので、決してそういう人たちが納得してこの改正案が出されたわけではないということもしっかりと大臣は踏まえて、今後の検討課題に向き合ってほしいと思っております。 　続いて、次のテーマに入るんですが、立憲民主党の提案者の方々に伺います。 　通報妨害の禁止及び通報者探索の禁止について、立憲民主党の修正案では、内閣総理大臣が、事業者が適切に対処するために必要な指針を定めることとしています。なぜそのような指針を定めることとされたのでしょうか。

今回の改正案では、通報妨害の禁止や通報者探索の禁止が新たに設けられました。しかしながら、これらは、正当な理由がなく何々してはならないという規定になっておりまして、この正当な理由が事業者によって融通無碍に解釈されてしまいますと、禁止とは言いつつ、実効性が全くない規定となってしまいます。 　どのような場合であれば正当な理由に当たると言えるのか、事業者が誤解することのないように、言葉を尽くして十分に配慮した上で説明することが求められるということから、法律において、内閣総理大臣が指針を定めるものとしたものです。

ありがとうございます。大切な御指摘かと思います。 　兵庫県の齋藤知事の内部告発文書をめぐり事実関係を調査してきた第三者委員会は、報告書を公表しています。齋藤知事にはパワハラ行為があったと認め、文書をめぐる県の対応は公益通報者保護の観点から違法や不当なものだったと指摘されています。 　なぜ兵庫県で公益通報者を保護できなかったのか。現行法が機能しなかった大いなる反省に立ち、もう二度とこのような悲劇を繰り返さない決意が私たち立法府に求められていると思っております。 　大臣、兵庫県において、不当な探索行為によって命を落とされた方もいらっしゃいます。なぜ、本改正案でこの探索行為を刑事罰の対象にしなかったのでしょうか。

公益通報がなされた後に、事業者内で公益通報者の探索行為が行われることにつきましては、公益通報者自身が脅威に感じることはもちろん、公益通報を行うことを検討している他の労働者の皆さんを萎縮させるなどの悪影響があり、公益通報をちゅうちょする要因となっているところであります。 　このため、今回の法改正では、法律上、公益通報者を探索する行為を禁止することとしており、これにより、労働者等が法律の規定を根拠に通報者探索による被害を回復したりすることができるようになるという民事上の効果も期待しているところであります。 　また、今回の法改正では、公益通報者を特定し解雇又は懲戒を行った法人及び個人は罰則の対象となり得る話であります。一方、探索行為自体の違法性の高さについて客観的な判断が必ずしも容易でないこと、また、事業者による正当な調査を阻害する要因になり得ることなどの懸念も踏まえると、刑事罰の規定を置く