消費者問題に関する特別委員会

ありがとうございます。 　政府案と立憲民主党案の決定的な違い、それは立法プロセスにあると思っております。高額療養費の自己負担引上げの議論のときもそうでした。常に私たちは当事者の声を何よりも大切にしてきました。 　大臣も当然、先日の参考人質疑、御視聴いただいていることと思います。特に、串岡参考人に来てもらい、社会正義のために公益通報をしたにもかかわらず、会社から報復人事により耐え難い労働環境に追い込まれながら、それでも決して屈することなく闘い続けた御本人の言葉には、何よりもの説得力がありました。 　だからこそ、公益通報者保護制度検討会に、串岡さんのような公益通報により不利益を受けた当事者がなぜ入っていなかったのか、もし委員に入っていたとすれば、間違いなく最終報告書の内容は変わっていたはずだと思っています。 　事前に消費者庁に尋ねると、担当者の方からは、委員について、労使双方を含む様々

おはようございます。 　山田委員の御質問でございますが、消費者庁の方から、今も御紹介ありましたように、各界を代表する方々にお入りいただいております。もちろん、連合も、日弁連も含めた全ての組織を代表する方々にお入りいただき検討された結果である、このように認識をしているところでありまして、個々の事情等々につきましては、それぞれ、胸を打つもの、そしてまた、これはひどいなという、そんな感想を持つ部分もありますけれども、組織全体として、あるいは委員会としてという話になりますと、もう少し広範囲な形の中でこれが人選されるべきもの、こう思っております。

大臣の消費者庁側の答弁は、私はやはり政治家として違うと思うんですよね。今回の法律の目的は、あくまで、公益通報をした方を保護するための改正案であって、現行法では、兵庫県の事例を踏まえても、十分救い切れなかったという反省の上に今回改正があるわけです。であれば、何よりも、現行法で救い切れていない、被害を受けた方々の声をやはり聞くという姿勢が政治に問われていると思っております。 　そういった意思を聞けなかったのは非常に残念なんですけれども、是非、大臣、この法案が改正されたとしても、やはり大きな問題点が、課題が残ったままですので、早急にまた改正に動かないといけないと思っております。大臣、是非、こういった当事者の方々の声を直接聞く機会をつくっていただけませんか。

実態に即した形で対応されるべきものというふうに私も考えているところでございまして、山田委員の今の御提言も踏まえて、我々も感ずるところはありますので、しっかり検討してまいりたいと思います。

ありがとうございます。 　是非、前向きに検討いただいて、しっかりと直接当事者の声を聞いていただきたいと思っております。 　そして、今回の委員の選定もそうなんですが、私、国会議員になってまだ三年数か月ですが、常々思うのが、こうやって重要な法案や制度に大きな影響を与える専門家会議のメンバーの選定、これが、政府が一方的に決めています。これは問題だなと本当に日頃から感じているところです。選挙で選ばれた政治家が選考過程にやはり民意を反映させる仕組みが必要だと考えます。 　本法案、次回以降の改正に向けた検討会の委員メンバーについて、消費者庁が一方的に選任するのではなく、事前に本委員会にその選出案を提出すべきと考えております。 　委員長、是非お取り計りいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

そして、ここまでの審議、議論を聞いていてすごく違和感を感じていたのは、なぜ不利益を被る通報者側に立って法改正されてこなかったのか、なぜ企業に負担をかけないことが優先されているのか、これまでの政府の説明では全く納得できません。 　そこで、立憲民主党の提案者の方に伺います。 　立証責任の転換、刑事罰などの対象となる解雇等特定不利益取扱いに不当な配置転換を含む理由について御説明ください。また、不当な配置転換を加えた場合、事業者の人事権を狭めることになるのではないかと懸念もされているようですが、提案者はどう考えられますか。

おはようございます。山田勝彦委員の御質問にお答えしたいと思います。 　先ほど山田委員からも、やはり当事者の声をしっかり聞くことが重要だというお話がありました。その意味においては、消費者庁のアンケートでは、実際に通報した場合に受けた不利益な取扱いとして、解雇や懲戒よりも配置転換や人事評価上の減点が多くを占めていました。 　公益通報をしたことを理由とする配置転換は現行法でも禁止はされていますけれども、その規定に違反した場合に事業者側に立証責任を転換すること、刑事罰の対象とすることは、政府の検討会でも合意が得られずに、今回の一部改正案には入りませんでした。現場で最も報告されている不利益な取扱いである配置転換に対応しなければ、この法改正というのは実効性を確保することができないのではないかというふうに思っております。 　反対する事業者側からは、配置転換を追加することは事業者の人事権を狭めること

ありがとうございます。今の御説明、すごく納得がいきました。 　今、大西委員も言っていただいたように、私も実際、経営している立場。企業の人事権を狭めることにはならないと思います。むしろ、不当な配置転換の立証責任を労働者に負わせることの方が明らかにおかしい、公益通報者を全く保護していないと思います。 　私は、社員約八十人、十二の障害福祉事業所を運営しているんですけれども、確かに、人手不足とか会社都合で人事異動をお願いすることはあります。しかし、その際は必ず、当たり前に説明をします。なぜあなたに別の事業所に異動してもらわないといけなくなったのか、あなたのキャリアや能力を他の事業所で生かしてほしい、そういう説明は必ず行うんです。それは会社であれば当たり前に行われていること、むしろ、辞令一枚で来月から、再来月から別の職場環境に異動しなさいという方がよっぽどイレギュラーだと思いますし、そういう会社

お答えいたします。 　民事訴訟におきましては、立証責任を負う者は、裁判所にその事実の存在又は不存在について確信を得させるよう、高度の蓋然性を持って証明する必要があると認識をしております。このため、不利益な取扱いが公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換した場合には、事業者は、不利益な取扱いが公益通報を理由とするものではないことを高度の蓋然性を持って証明する必要があると考えます。 　我が国におきましてはメンバーシップ型雇用が一般的で、適材適所の配置や人材育成等の観点から、事業者の広い裁量の下、人事異動が頻繁に行われており、必ずしも、全ての事業者において、労働者一人一人の異動理由について詳細な説明を行っているものではないと承知をしております。 　こうした中、事業者が会社の経営戦略を実現するために必要な配置転換であると説明をしたとしても、それのみでは、配置転換が公益通報を理由とする