環境委員会

○参考人（山岸尚之君）　ありがとうございます。 　おっしゃられたとおり、優れた技術を開発して、そして普及をさせていくためには、経済が安定的に成長していることについては、一般論としてはそのとおりかな、全くそのとおりかなと思っております。他方で、もう一つ必要なことがあるかなと思っておりまして、それは、その技術が社会にとって必要であるという状況を極めて分かりやすく政策であったり環境が示していることかなと思っております。これが、この二つが難しいのは、相反するときがたまにあるからだと思っております。 　今、高村参考人が言及してくださったカーボンプライシングは、ともすれば現時点では負担になるので、その負担があることが技術開発の妨げになるのではないかというような意見もあります。でも、実際、そのような主張を持ってカーボンプライシングの導入を遅らせてきた二、三十年間が今の現状を生んでいる。国際的に脱炭素

○参考人（深草亜悠美君）　御質問ありがとうございます。 　既にある優れた技術を広げていくということは、本当に重要だと思います。先ほど高村参考人がおっしゃられたように、市場で価値を持つようなマーケットのルール、現在、環境負荷が外部化されて、むしろ環境負荷が大きいようなものが安く手に入ったりですとか、そういった現状もあるかと思います。そういったルールといいますか、の部分での対策というのも必要だと思います。 　また、これから必要になってくる技術というのももちろんあると思うんですけれども、気候変動対策上やはり重要なのは、時間軸も重要だと思います。今既にある技術ではなくて、今後時間を掛けて開発していくと。非常にジレンマはあると思います。開発に時間が掛かり、そこに支援も必要だということあると思うんですけれども、例えばＣＣＳ事業法の議論でも、いつまで政策支援を続けるのかというのも論点であったと思いま

○浜野喜史君　次に、高村参考人と山岸参考人、お二人にお伺いしたいと思うんですけれども、二国間クレジット制度、ＪＣＭについてお伺いをしたいと思うんです。 　高村参考人の資料にもありますように、七ページですね、日本は既に二十九か国と協力し合ってこういう枠組みを活用しているということです。私の知るところでは、国際的にこれぐらい積極的に活用しているという国はほかにはないんではないかなというふうに思うんですね。 　なぜそういうことになっているのかということなんですけれども、私の理解するところでは、やはり、排出削減のコストが日本がやはり著しく他国に比べて高いという現実、背景があって、こういうことをやはり次善の策的にやらざるを得ないという背景があるのではないかというふうに私は思うんですけれども、その辺り、高村参考人、山岸参考人はどうお考えか、お願いいたします。

○参考人（高村ゆかり君）　浜野先生、ありがとうございます。 　ＪＣＭを、この二国間のクレジット制度を国が立ち上げられる多分一つのきっかけとなったのが、京都議定書の後の国際的な仕組みの中で、国連管理型のクレジット制度に加えて、二国間での協力をこうした取組に結び付けていけないかという発想を持って取組を始められたと理解をしております。先ほど何人かの先生から御指摘があったところでありますけれども、日本の、とりわけアジア地域における国際支援を具体的に進める一つの方策ということがあったかと思います。 　もう一つは、今先生が御指摘になった排出削減のコストというのは潜在的にあるというふうに思います。日本の排出削減の限界費用とそれからこれらの国の費用を比べたときに、相対的に安い。そういう意味では、同じ費用を掛けて多くの削減ができるという、そういうものをどうやって具体的に世界の排出削減に貢献していくかとい

○参考人（山岸尚之君）　御質問ありがとうございました。 　今の高村先生のお答えにも若干かぶってしまうんですけれども、日本政府が目指したのは、このパリ協定の下で二通りの道がありましたと。一つはＪＣＭのように二国間で一生懸命制度をつくっていく道、もう一つは国連の下でまるっとつくったものの中でその仕組みを使うという道、この二つの道のうち前者の方がやりやすいと日本政府は判断をしたからです。 　それは、その経験として、これも重なってしまいますけれども、京都議定書のときのクリーン開発メカニズムが日本政府にとっては若干使いにくかったという経験があるから、まあこちらの方がいいだろうということになりました。ただ、実際、これまでの流れを見てみますと、二十九か国とそれぞれ別々に協定を結ぶというやり方が本当に一番効率的であったのかというところは、ひょっとしたら難しいところもあったのかなというふうには考えており

○浜野喜史君　これで最後の質問にさせていただきますけれども、高村参考人にお伺いいたします。 　お示しいただいた参考資料の六ページにもありますように、排出量が日本の場合は減ってきているということで、その資料の中には、エネルギー効率改善と再生可能エネルギー拡大が一貫した削減の要因であるという記述があるんですけれども、エネルギー効率改善と再生可能エネルギーの拡大が効いているということは私もそうだと思うんですけれども、それだけではなくして、国内の産業が海外に展開をしていわゆるカーボンリーケージが起きているという側面もあるんだろうと思うんですね。 　そのように、なぜ削減しているのかということをやはり正確に把握した上で今後の方策を考えていく必要があるんじゃないかなというふうに問題意識を持つんですけれども、見解をお伺いしたいと思います。

○参考人（高村ゆかり君）　浜野先生、ありがとうございます。 　この削減、減少している排出量のトレンドの要因分析というのは、先生御指摘のとおり、しっかりしていく必要があるというふうに思います。 　一つには、人口、全体としての人口減のトレンドというのはエネルギーの需要を抑えている、あるいは、近年でいきますと、エネルギー価格の高騰がやはりエネルギーの需要を抑える、そういう効果ももたらしていると思います。 　国内の産業の海外移転というのを具体的に特に直近のところでは確認を私はしておりませんけれども、しかし他方で、国内で脱炭素の電力が供給をされないと、やはり海外での移転が必要になるというふうにおっしゃる企業というのは、産業というのは出てきているというふうに思っていまして、その意味で、この排出削減の、この排出が減少している要因というのをしっかり見ていくということとともに、エネルギーの転換をどうい

○浜野喜史君　ありがとうございました。終わります。 　　　　─────────────

○委員長（三原じゅん子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、白坂亜紀君が委員を辞任され、その補欠として石井準一君が選任されました。 　　　　─────────────

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　お三方、ありがとうございます。また、気候変動対策について様々に日頃から御提言をいただき、ありがとうございます。 　まず、山岸参考人と深草参考人に、ＪＣＭについて伺います。 　お二人とも、途上国での削減に貢献したことを国内での削減にカウントするオフセットではなく、国内目標の外側で行うことが大事だという御主張だったと思いますが、更に詳しく伺いたいんですが、その際に三つの観点で御意見いただきたい。 　一つは気候変動の危機的現状という観点から、二つ目に気候正義という観点から、そして三つ目にそのほか何かお考えがあれば御説明いただきたいんですが、いかがでしょうか。