総務委員会

○山野政府参考人　お答えいたします。 　御指摘のように、補充的な指示を行うに当たっては、あらかじめ自治体に対する資料、意見提出の求め等適切な措置を講ずるように努めなければならないとしております。 　この規定は、答申において、まず国と地方公共団体の間で迅速で柔軟な情報共有、コミュニケーションが確保されるようにし、状況に応じて十分な協議、調整も行われるべきであると指摘されていることなどを踏まえて設けたものでございまして、地方公共団体から提出を受けた意見に対し、国の応答義務等は条文上特段規定をしておりませんが、本規定は事態の状況の適切な把握と講ずべき措置の検討を目的とするものでございまして、国は地方公共団体から提出を受けた資料、意見を十分踏まえた上で補充的な指示の行使について検討する必要があると考えております。

○吉川（元）委員　十分聞くのは当然のことだというふうに思いますが、必ず聞かなければならないという規定にもなっておりませんし、先ほど言いましたとおり努力義務というところにとどまっている、なおかつ、協議を行うという規定は、運用上云々というお話がありますけれども、規定自体が設けられておりません。これは地方の意見を聞かずにやれるのか、あるいは、意見を聞いても、意見は聞きましたということで国が一方的に指示を出すケースが存在し得るという理解でいいのか。その点についてはどのような場合か、どういうことになるのかということについて答弁をお願いします。

○山野政府参考人　お答えいたします。 　ただいま答弁しましたように、今回の答申では、国と地方の間で十分な情報共有、コミュニケーションを図ることが事態への対応を実効的なものとする前提であるということで指摘があるところでございます。 　このような前提に立ちながらも、例えば、当該事態における被害の状況、拡大のスピードなどによっては極めて速やかな対応が求められる場合も考えられるところでございまして、地方制度調査会でも、事態は多様かつ複雑であり、協議の主体を含め特定の手続を必ず取るようにというのは難しいのではないかといった議論があり、御指摘の規定はこうした議論を踏まえたものでございます。 　実際にこの規定が適用されるような場面においては、通常、現場における状況や意見を考慮せず指示を出すということは現実的ではございませんので、法律が成立した際には、このような規定の趣旨を含め、法律の運用の考え方に

○吉川（元）委員　いや、だから、現実的じゃないとおっしゃるんだったら、実際はあり得ないと言うんだったら、なぜこれを努力義務のところに置いておくのか。ちゃんと義務の規定に置けばいいじゃないですか、あり得ないと言っているんだから。何でそれを努力義務のところにとどめているのか。その点はいかがですか。

○山野政府参考人　お答えいたします。 　ただいま申しましたように、これは地方制度調査会でも議論されましたけれども、事態は多様かつ複雑であり、協議の主体を含め特定の手続を必ず取るようにということは難しいのではないか、こういった議論があったところでございます。 　先日の参考人質疑におきましても、具体的にどのように情報共有、コミュニケーションを取るかは事態や状況によるが、具体的に参加する主体を特定し、特定の手続を必ず取ることを求めるような制度化は難しいのではないかという議論をしたということを、山本参考人の方から話があったところでございます。一方で、答申の基本的な考え方として、指示を的確に行うために国と自治体との間の情報共有とコミュニケーションを重視しているという認識が示されたと承知しておるところでございまして、こうした議論も踏まえまして私どもはこういった規定を置いたところでございます。

○吉川（元）委員　では、簡単に聞きますけれども、意見の提出とかあるいは資料の提出を求めずに指示が出されるということを想定しているんですか。

○山野政府参考人　お答えいたします。 　繰り返しになりますが、国と地方公共団体の間で迅速かつ柔軟な情報共有、コミュニケーションが確保されるということが規定の趣旨でございます。補充的な指示を行うに当たっては、あらかじめ自治体に対する資料、意見提出の求め等適切な措置を講ずるように努めなければならないと考えております。

○吉川（元）委員　私が聞いているのは、努力義務で書かれていますから、努力義務ですからそうするよう努めなきゃならない、それは当然のことです、だけれども、場合によってはそういうことなしに指示をすることがあり得るということでいいんですか。

○山野政府参考人　お答えいたします。 　これは努力義務を課されているわけでございますので、その努力義務に基づいて、国は地方公共団体から提出を受けた資料、意見を十分踏まえた上で補充的な指示の行使について検討する必要があると考えております。

○吉川（元）委員　これもよく分からないんですよね、今のお話を聞いていると。条文を読んでも、論理的に言えば、地方の意見を聞かずに指示を出すことが可能になっているとしか読めません。現実的ではないという答弁が先ほどありましたけれども、だとすれば努力義務ではなくてきちんと義務規定として置くべきだというふうに私は思いますし、ある意味でいうと、意見も聞かずに出される可能性がある条文を置くということは、先ほどから話をしておりますけれども、国の関与を必要最小限度にとどめた関与の基本原則にも逆行しているんじゃないのか、そういうことを指摘させていただきます。 　どのような事態が指示の対象になるのか想定できない、おそれがあると判断すれば指示も出せる、国会の事前の関与も否定をされる、指示の要件は極めて曖昧。そう見ますと、あえて曖昧にして、いざというとき、どんなときにでも指示権を行使できるようにしておきたいという